ssTory

鉴于此文可能引起的反驳,在此提醒,无论楼主还是其他会员,请理性发言.
有出现人身攻击者,视情节轻重加以处罚,首犯重犯屡犯者,删除ID.

ssTory

引用:

原帖由 tin8 于 2010-4-27 04:01 发表


至少不会出现六四流血、镇压flg、河蟹一切反对的声音，还有我们成年人可以大胆的浏览情色论坛而不用担心“下载色情图片在家看被罚3000元”，呵呵~

关于64流血这个话题我倒是很感兴趣,2000年至2009年我找了每多可能的当事人谈这个.
这些人里包括了当地驻军,当年入京"平乱"的普通士兵,当年"运动"的学生,还有住在老北京的人(里面有一个曾是军区版主).
统合这些人的叙述(我没有理整体事件的深层经过和背后意义,主要是我想得到"血腥镇压学生"的第一手记录)
事件经过:
学生运动
>闹事者加入(这部分不是学生)
>学生示威|同时其他闹事者开始打砸抢,此时部队介入
>(此时部队受命是不得还击)冲击禁戒区,抢枪事件开始(军队人员开始有伤亡,焚烧军车坦克,焚烧被打死的军人尸体开始发生)
>政府下达戒严并开始宵禁,对暴力冲闯人员可以击毙.
>学生运动的织组者(高自联)分裂,部分主张学生不参与暴力事件,部分主张"革命就要流血"(当然,从整体事件看,他们要流的不是自己的血)
>暴力冲突升级,喊"革命要流血"的"学生运动领袖"通过渠道出国.

用军区前版主的话说:北京市民在暴力升级军队开始强势后从支持变成不支持(没说反对,但说参与暴力事件的大部分不是学生).
某参加镇暴的前士兵:宵禁期间外出并(暴力)冲击警戒者,警告无效者可以击毙
某参与事件学生(其他人转述,转述者非当事人):...当冲入XX(未明确说出地点)过程中,大门关上,他被拦截在外,后来里面的人被击毙.

没有任何关于网上传的[机枪流血夜]和[坦克压学生]的证明.
从08年西藏暴乱后西方报导中使用的伪证来看,如出一辄(个人判断).

ssTory

引用:

原帖由 cqwwwj 于 2010-4-27 12:21 发表

楼主提到抗日这一段历史，我想说一下目前国内所有教科书都存在一个重大的问题。在当时抗日战争早期，那时候的大规模抗日战斗，都是国军在进行，最著名的就是台儿庄战役了，参战部队4. 6万人，伤亡失踪7500人，GMD最高级别将领军团长张志忠将军也是在对日作战中牺牲。而反观GCD的军队，除了游击以外，只有后期有个百团大战还象样。但是现在国内的小学教科书上写的都是“中国人民在GCD的领导下，取得了抗日最后的胜利，GMD反动派跳出来要瓜分胜利果实”一类的云云，一个连小孩子都要骗的政府，我实在是觉得无力。

这位,你多少年没看书了?
别网上说什么你跟着说什么,什么事情都要自己论证一下,家里亲戚有小孩在上学的把课本借来看看再说.

引用:

对比人民教育出版社出版的1992年、1994年、2003年、2004年的初中历史课本可以看到，过去的教材描述国民党消极抗战，在正面战场上节节败退；在抗战的同时，国民党多次反共，如黄桥战役、皖南事变……但在新教材里面，这些“小节”都被删去，两党在抗战中发挥的作用都受到尊重。新教材更为强调日军的血腥罪行和中华民族一致对外英勇抗战。

营造全民团结 抗战爱国氛围

在国民党军队抗击日军的细节描述上，旧教材给人留下国民党军队消极抗战、不断丢失国土，一溃千里的不良印象。但在2003版新教材中，这种“一溃千里”的描述和“片面抗战路线”的定性评价都被删去，反而增加了金振中、申仲明、池峰城等国民党守军坚持到底，奋勇杀敌的细节，营造一种全民团结抗战的爱国氛围：

1992年人教版教材

●在“国民党豫湘桂战场大溃败”一小节中的描述：

“日军调集14万余人向河南进攻，国民党驻河南的40万大军不战而逃。仅一个多月，河南全部失陷。当地人民对国民党军队的腐败深恶痛绝。河南省一位参议员专程去重庆情愿，控诉国民党军队在作战中，官跑得比兵快，兵跑得比日本人快。……日军不费一枪一弹，占领南宁。为了扩大战果，日军仅以3000多人追击国民党军队。国民党军几十万人望风而逃，一直被追到贵州省的独山镇，连地处大后方的贵阳、重庆，都惊慌不安。”

●对于凇沪会战、平型关大捷和台儿庄战役的总结：

“中国军队的英勇抗战，粉碎了日本企图速战速决、灭亡中国的狂妄计划。但是，国民党政府害怕人民在抗日战争中壮大力量，实行不发动群众，只依靠政府和军队抗战的片面抗战路线。这就无力阻止优势敌人的疯狂进攻，太原、徐州等地相继失守。1938年10月，广州、武汉也被日军占领。中国又丢掉了华北、华中、华南的大片领土。”

2003年人教版教材

●台儿庄战役国民党守军奋勇杀敌的细节：“营长金振中进行了周密的布防，时时警惕日军的行动。面对强敌嚣张的侵略气焰，全营官兵同仇敌忾，他们在吃饭前、睡觉前都要高呼：‘宁为战死鬼，不作亡国奴！’”

“在台儿庄战役激烈的时候，日军凭借炮火优势，攻入台儿庄城内。守城的三十一师师长池峰城立即组织敢死队，准备夺回阵地。战士们知道此去九死一生，仍然踊跃报名。池峰城宣布：每名敢死队员赏大洋30块。报名的战士当即表示：要钱干什么？我们打仗是为了让子孙不作日本人的奴隶，是要争取民族的生存。敢死队乘夜色冲入敌阵，白刃战中，有的受了伤，又从血泊中爬起来，用大刀砍杀敌人；有的拉响身上的手榴弹，与敌人同归于尽。”

国民党在抗战中反共内容有删减

此外，旧教材还花大量篇幅介绍国民党几次反共浪潮、国统区的黑暗统治，但这些内容在2003版新教材中都不复存在。

1992年人教版教材：

“抗日民族统一战线建立以后，蒋介石集团并没有完全放弃反共方针。在日本帝国主义政治诱降下，随着敌后抗日根据地和人民抗日武装力量的发展，他们反共反人民的倾向日渐增长，不断掀起反共浪潮。”

“1940年秋，蒋介石强令黄河以南的八路军和新四军撤退到黄河以北，企图趁机围歼。……1941年1月，皖南新四军9000多人从安徽泾县云岭出发，准备渡江北上。行至丛山环绕的茂林地区，遭到埋伏在那里的8万多国民党军队的包围和袭击。新四军将士浴血奋战七昼夜，终因众寡悬殊，弹尽粮绝，大部分壮烈牺牲。”

“1945年5月，国民党在重庆召开第六次全国代表大会。这次大会的一个主要任务，就是继续维护国民党一党专政的法西斯统治，拒绝建立民主联合政府……这次大会的另一个主要任务，是动员国民党全党的力量，准备发动反共反人民的内战，抢夺人民抗战的胜利果实。”

国共两党在抗战中作用评价有细微变化

如何评价国共两党在抗战中的作用，不同版本的教科书在评价的字眼上也有细微的变化。

如1992年、1994年版均表述：“中共领导的抗日根据地抗击了侵华的大部分日军和几乎全部伪军，成为全民族抗战的中流砥柱，对夺取抗日战争的胜利起了决定性的作用。”

2004年版则表述为：“中共领导根据地军民顽强抗战，成为抗击日本侵略的中流砥柱”。“决定性作用”的字眼已经被删去。

关于“南京大屠杀”篇幅上有增加

新教材相比旧教材虽然在抗战史部分大量缩减，但在南京大屠杀这一事件上却增加了篇幅，列举了更多照片、日本报纸史料，并增加了日本篡改教科书等新内容。

2004年版：“按照国际惯例，红十字会是站在中立立场上的，交战双方不得侵犯它。但在南京大屠杀的时候，丧心病狂的日本军队竟然冲进红十字会和其他国际友人设立的‘安全区’，大肆屠杀手无寸铁的中国人，把安全区变成了黑暗、悲惨的人间地狱。”

“东史郎是当年参加过南京大屠杀的日本老兵，双手沾有中国人民的鲜血、罪恶使他的灵魂不得安宁。20世纪80年代以后，他多次来到南京，真挚地向南京人民谢罪……”

ssTory

在下家里有本八十年代的<人物>(期刊,比较遗憾的是我手上只有这一本),里有很大篇幅的介绍了佟麟阁,戴安澜.
现在我在外地,等回家扫上来.
(网上叫的比较凶的人不一定知道这些人,但叫的都很凶啊...)
*佟麟阁

引用:

毛泽东同志曾高度评价：“给了全中国人以崇高伟大的模范”。1979年8月，中共北京市委追认佟麟阁将军为抗日阵亡革命烈士，并将其墓修葺一新。2009年9月14日，他被评为100位为新中国成立作出突出贡献的英雄模范之一。

*佟麟阁路

引用:

1945年经冯玉祥提议，北平市市长何思源签发“北平市政府户字第59号训令”将南河沿大街、北河沿大街、铁狮子胡同分别改名为佟麟阁路、赵登禹路和张自忠路，以示对抗日英雄的纪念。文化大革命爆发后，佟麟阁路的名称被革命化，改为“四新路”。文革结束后改回现名。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-27 13:42 编辑 ]

ssTory

引用:

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-4-27 16:51 发表
请问版主是在国内还是在国外，假如在国外我会很奇怪你会看不到“坦克压学生”的证明， 那种异常血腥的照片（学生被压的像张纸一样的肉饼）一搜就有，而且并不是孤证，而是一个系列的。包括对坦克那红色沾满血肉的履 ...

请别先抱着偏见看我的叙述.
我从头至尾没有否定军人在那次事件里开枪了.
但问题是你承不承人我对事件的排序?
即所有关联事件发生的前后顺序.
同样的事有很多种说法.
一是,军队对"手无寸铁,静坐示威"的学生开枪
二是,在暴力升级后,军队对人群(杀死执勤军人的暴徒/什么也没做的平民.各位见仁见智)开枪.
这就是区别.
还有,民主人权挂在嘴上的各位,在军队受令可以开火之前,军人的生命权应不应当受到尊重?
"坦克压学生"的视频我没看全,只看过部分,我想请问一下JX,当时坦克是不是平白无故从静坐的学生身上压过去了?
另外还有一个疑点,为什最喜欢剥中国人权皮的CNN们在98年或者其他时间不拿这个做文章,按常理说,这个是指责中国人权状况最好的道德武器.
JX可不可以解一下我的疑惑?

ssTory

引用:

引用:

原帖由 tin8 于 2010-4-27 18:17 发表

刺刀兄，我下了一些“坦克碾壓後的肉醬”，“坦克碾壓自行車﹑血跡(殘骸)”、“惊魂未定的北京市民向记者展示军队开枪后遗下的各种口径弹壳”、“六四被坦克碾掉雙腿的體院學生方政 （我的上半身被夾在坦克 ...

对了,如同我回复JX,对军队在整体事件中向人群开枪这一事实,我是持肯定态度的.这是事实.
但网上所传的"机枪流血夜"特指的就是天安门广场,所以又叫"广场流血".
另外还有说法是"坦克在天安门广场上肆意碾压学生"
这个就和你我对事件的认识"天安门静坐的学生基本和平撤出"发生了很大的矛盾.

--------------
我在那帖子里说了,我不想去关心整个事件的政治斗争,
我只关心人命,即学生的生命和军人的生命,
所以我只说事件的完整性和"对手无寸铁和平示威学生屠杀"的真伪.
注意:按照这一说法,受害事件的主体是"对手无寸铁和平示威学生",完全不包括在军队未受命开火之前打死军人焚烧坦克的暴徒.
也就是说,按他们的说法,这些暴徒从来没有存在过.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-27 19:09 编辑 ]

ssTory

顺序你说反了.
是先有军人伤亡,然后才有非军人伤亡.
军人对人群开枪也不是为了"为战友复仇",
很简单的逻辑,如果军队开使就被受命开火,那你认为在什么情况下,步兵伴随的坦克会被燃烧瓶烧毁.

其实需要弄清一个定义,
军队是对"手无寸铁和平示威"的学生开枪.
还是对鱼龙混杂的人群开枪,当时这些人在做什么?

之所以说我没看到对第一种说法的视频证据
理由有二,
一.被射击的人群不是"手无寸铁和平示威"
二.我看过一个士兵在坦克伴随下冲击的截图(像是录像截图),先是给了一个天安门的俯拍,然后就是夜色下的步坦分队,接着一群身着军装持枪的人冲进示威的营地恣意开火.
而这和我所问的任何一个人的记意都不符合:天安门并没有发生这类大规模的群体流血事件.
所以我判定这个是假的.

而第二种情况我和你一样,认为是确定存在的,这点没必要再讨论.

ssTory

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-4-27 19:39 发表

你看的是录像截图，但我当年是看直播的。
是那种把正常节目停掉然后插播当地记者拍回来画面的直播。
你觉得有那个可能，一个异常庞大的机构在幕后策划，然后让全世界的不同国家不分阵营的电视台一起播出此机构编 ...

所以我说军队的确是向"人群"开枪了,不过:
1.我问过很多人,这里包括认识高自联高层的SIS某版主,都说没有"天安门的机枪流血夜","天安门的学生(特指静坐绝食示威)大多数和平撤出".
2.我不否认也从来没说军队向人群开枪是假新闻,但我怀疑对新闻中事件的叙述,包括被射人群的身份的定义.这个也是我的重点.
问题在于,军队向人群开火是事实,我还是那个问题:
被射击的"人群"是什么?手无寸铁静坐示威的学生?

ssTory

呵呵,还是咱军区的气氛好,我那话要是放到大多数网站去不是被左愤骂成汉奸就是被右愤骂成五毛.

其实那件事整个说起来真的是中国之大不幸.
这里面牵扯的是是非非谁又能说清...
当年我也是,问了很多人以后心就淡了.实在是没办法说的清.

其实我觉得最后阶段学生即被某些势力利用了,也被某些势力牺牲了.
还有些胡里胡涂就...

跑题了,咱们这些讨论已经算是严重违规了.
我带的头,呵呵.上头要罚的话我顶.此话题就此打住吧...

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-27 22:12 编辑 ]