laoqin0001

仔细看了下69的评论，觉得有些误会
“但楼主的问题在于，他认为一个人打架打赢了，他就是真理。这我就不能苟同了。”
我有这么说过么，共产党是真理这样的话么？国民党输掉了大陆，该不该反思，中共取得了大陆，值得不值得借鉴。我说过，不要老拿现在的问题去看解放战争的岁月，任何看似荒谬的结局背后都有合乎逻辑的理由作支撑。
“其实楼主之高论，无非就是中共能发动农民，所以中共赢了，蒋介石输了内战。不就是这么个意思吗？恕我直言，了无新意。”
也恕我直言，你看懂了我的文章么？中共在解放战争年代能够发动农民已经是不争的事实，我没打算论证这个问题，我分析的是为什么同样的问题蒋介石集团做不到，中共做到了，你没看清楚就发言。
“楼主不仅认为，打架耍横的就是对的，为了证明他是对的，台湾（人家连总统都照审不误）是不敢比的，居然把一百年前的大清朝拿出来。”
你看清楚，我在这里要说的是什么问题，我在这里拿清朝作比较不是为了衬托中共的政策好，是为了说明这种历史的延续性。因为我要在接下来论述的是中国民族资本主义的发展环境。中国大陆的民族资产阶级是在台湾发展了坐船来大陆的么？我要说晚清民族资本主义的问题，你缺要我引用一百多年后的台湾做例子，你是没仔细看，还是仔细看也看不懂？
“一百年了，我们今天的社会居然要去比封建王朝，真不知道是可悲还是可笑。”
如果你耳朵不是那么闭塞，你会发现这种你所谓可笑的事情哪个国家都有。且不说你没读懂，曲解了本文的意思，就算拿来比一下又有何不可？这样的心胸和气度，就是民主人士的心胸？也真不知道谁可笑，谁可悲！
“楼主最后那段，也有自相矛盾的地方。要得到农民的支持，就要分地给他们。那楼主的意思是现在中共得不到8亿农民支持咯？”
你拿现在的情况比较过去本来没什么，你吧同样的条件用在过去就得出必然的相同结果我就不同意，历史确实惊人相似，但不会简单重复.封建社会提倡女子无才便是德，照你这逻辑现在娶老婆都找文盲咯。当时的环境和今天能一样么？
“蒋毛二人的人品和私生活，楼主又选择性不评论了，但歌功颂德的本性使然，不得不嘟囔一句”
你文章主题都没抓住就能看到作者的本性，真令人叹服。我说不评论毛和蒋的私生活你都能毫无根据第说我是选择性还是非选择性，你可真牛
““毛确实比蒋更具有眼光，更能把握问题的实质，胸襟气度文采各方面，毛都强过蒋不少。”真让人啼笑皆非。如果比蒋有眼光，怎么台湾发展远超大陆；更能把握问题的实质，怎么会大炼钢铁，三年超英赶美；胸襟气度，看看彭德怀在庐山，邓小平的三上三下，还不知道这个人的所谓气度吗？”
你在引用我的文章的时候麻烦吧一句话引用完好么？我的原文前面还有几个重要的字“个人认为”纯属一家之言，既不是下结论也不是评论功过是非。我看你也不是什么民主派，充其量算是共产党的对立派。“民主”要只会断章取义，只会看见和自己不一样的观点就立刻指责别人“本性”如何，这样的“民主”是假民主！真专制！您还应该看到我在后面回复以为兄弟的帖子的时候说到过：毛晚年做的一些事情确实叫人难以接受。我的文章中还指出当今社会很多时候权力大于公平。中国法治如何我不说大家都清楚。你替人歌功颂德的时候是这么歌颂的么？你的理解能力只有这个层次么？
总得说来，你还不如前面几个找茬的，一点技术含量都没有

[ 本帖最后由 laoqin0001 于 2010-4-20 22:08 编辑 ]

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• ssTory 金币 +22 回复认真，鼓励！ 2010-4-22 15:05
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laoqin0001

我没打算替中共翻案，既没有能力也没有必要，事实上目前中国还没人有能力审判中共，所以翻字也就无从谈起。历史自有公论。今天国家很多问题我也觉得不好。但是这个大家都明白，说出来，骂痛快了，也就那回事。我就不相信中共领导人没有一个人认识到这些问题，很多时候，利益集团已经形成，靠一两个掌权者也改变不了什么。我只是在这里和大家讨论解放战争中共取胜的合理性问题，虽然本人才疏学浅，所说的难免有误，但是前面说了，“一家之言，仅供讨论”。偏偏有些不识趣的认为我在替中共辩护，这些人也不想想，中共需要人为他辩护么？你就算判他死刑，斩立决。他明天早上起来该救灾救灾，贪官明天起床该腐败继续腐败。，有那精神天天骂人，咱们不如好好想想，在自己力所能及的范围内，为国家和家人做点什么，每个人都进一份自己的力量，中国总会慢慢前进。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-4-22 15:06

laoqin0001

引用:

回13楼的帖子。假如有人还是报以13楼大大的看法，中国的民主才是遥遥无期。

正文没读懂就找茬被反驳了，开始从我后面的回帖里研究起来了。很好

引用:

请问13楼大大，认同共产党的阶级斗争阶级清洗的政党，在历史上可有和其他政党一起和平联合执政的历史事实？请问13楼大大，可有一个认同共产党的阶级斗争阶级清洗的政党，上台之后不是要独裁要专制的？

你哪只眼睛看到我说认同政治清洗了？你引用的我的帖子根本就不能说明我对阶级斗争的态度问题？这个世界，甭管中共说的是真是假，阶级斗争理论是好是坏。先看看再发言难道有错么？就算是你的敌人，听听他说什么又有什么关系。对错自有公论。民主就是不让别人说话，看见敌人就破口大骂？

引用:

如果楼主（即13楼大大）是对西方政治学是有一点了解的话，你会知道英美式的民主跟之前在欧洲，在中亚存在过的民主，完全是两码事。

不好意思，我还是了解一点，我不明白你说这个想说明什么，和本文有什么关系，是想告诉我你们这些断章取义，栽赃陷害往别人头上扣帽子的行为是《联邦党人文集》里的那种一种不受约束，无限自由的“民主”么？

引用:

另外就因为那些不认同阶级斗争理论的人士发了几句怨言，就被你定性为民主的敌人。

你在这里又断章取义，我认为民主的敌人是那些看不懂听不懂别人要表达什么，就曲解原意，断章取义，自鸣得意的人，比如：听见别人说赞成中共某些观点，就说别人是五毛。看到别人赞美一下毛泽东，就立刻指责别人本性如何如何的那些同志，我从来没有鼓励过阶级斗争理论，更没有说这东西是对的

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-22 15:12 编辑 ]

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2010-4-22 15:13

laoqin0001

引用:

回楼主大大在32楼的帖子。你引用的反驳材料《日寇投降后关内各解放区进入东北部队实力统计表》是当年四野司令部编成的。而既然共党一直宣传自己是小米加步枪，你再引用当年共党的编造的历史材料，有多大可信度？除非共党自己的历史文件提供的说法前后不一，否则哪有引用价值？

法律中有一条，谁主张，谁举证，你有反驳的例子你只管拿出来，我不认为这些例子就是绝对真实的，只是用他来反驳另外一位人士的资料。中共的证据证明中共的历史，虽说不完全可信，参考价值总是有的，对方也引用了国民党的资料，自己的资料不可靠，敌人的也未必吧，这只是一个互相印证的过程

引用:

最后说一句，你引用的材料是铁血网出现过的。好歹引用完才厚道，那么多个标注，下面就没有了。

我又不是在铁血网看的，我手机的资料里没有标注，所以我没引用，但是我的原话在帖子里是完整的，大家都能看见的，你在引用的时候缺截断了引用。不要以为你这样做了，别人就和你一样

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-22 15:13 编辑 ]

laoqin0001

怎么说你好

引用:

既然楼主不认同阶级斗争理论，那你是否定了？如果你是否定，你又为何去指责别人对这种理论及其支持者的攻击？

只能说明你的幼稚，在你眼中，没有否定就是肯定，没有认同就只能是不认同，这种非黑即白的判断标准和您引用的文字来看您读过书简直不成正比。任何规律都必须有其存在的条件和前提，真理往前走一步是什么你应该清楚，我不认同阶级斗争理论并不代表我认为他是垃圾，他全部的的内容都是错的。我觉得他部分内容有道理，部分内容没道理，不可以么？但是有些人呢，断章取义，全盘肯定或者否定，这难道就是正确的么？

引用:

“舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”请问你是谁？你有何权柄裁定舆论的观点应当如何，

且不说我前面说到这时一家之言，大家讨论。我也想问请你您又是谁？又有什么权柄确定我有没有权柄？至于舆论应该不应非左即右，你自己用脑子想

引用:

如果你是不认同也不否定，那你是不清楚阶级斗争阶级清洗是什么东西了？

阶级斗争和阶级清洗根本不是一个概念。我不明白我认同不认同阶级斗争和我认同不认同阶级清洗有什么关系，阶级清洗等于阶级斗争理论么？

引用:

我这里用希特勒的例子套用楼主的语录
“现在很多人一看到种族理论，一看到作者赞同纳粹的观点，立刻就认为楼主是狗腿子，纳粹党，种族主义者...板砖不绝，破口大骂。我只能说：只要欧洲还有大量这样的人，欧洲的民主就还是遥遥无期。舆论的观点不能像钟摆，非右即左。”

你在这里套用我的话蹩脚不蹩脚我就不说了，你用种族理论和中共的理论相提并论本身就是一个偷换概念。我试着套用一段你的话回敬你

引用:

另外就因为那些不认同阶级斗争理论的人士发了几句怨言，就被你定性为民主的敌人。那么美国人还直接派军队去镇压呢。美国更是民主的敌人吧。我不是否认你在这一点的看法。美国也好，那些被人批判的人士也好，他们的确是“人民民主专政”的敌人。而你就是“人民民主专政”的帮凶，纵容者。

以上是你的原话

偷换概念后套用你的话如下
另外就因为那些不认同种族理论的人士发了几句怨言，就被你种族理论为的敌人。那么美国人还种族歧视呢。美国更是种族平等的敌人吧。我不是否认你在这一点的看法。美国也好，那些被人批判的人士也好，他们的确是“种族理论”的敌人。而你就是“种族理论”的帮凶，纵容者。

最后对你说明一点：我这句“民主就是不让别人说话，看见敌人就破口大骂？”说的不是你，有没有人有破口大骂看前面被扣分的帖子，请不要自作多情。既然您误会了，我觉得应该给你说明白。回复的虽然是您的帖子，但并不是说回复里每个现象都是在说您。多情自古空余恨。我必须承认，虽然歪曲文章愿意的手段是如出一辙，但是您斯文了许多。

[ 本帖最后由 laoqin0001 于 2010-4-22 21:52 编辑 ]

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2010-4-25 21:59

laoqin0001

首先感谢你的回复。在这里就几个不同观点同你略作讨论，在大多数问题上我们没什么分歧。

引用:

基本上来看，国军的腐败、国府的腐败直接导致其失败。想想战后几年国统区的超级通货膨胀吧，老百姓怎么生活呢？党派系林立，裙带关系，导致其三七分成的土地政策无法实施

这一点我部分认同，我一开始也这么认为。但是我解释不了的问题是：为什么解放前国民党不能遏制腐败，而中共可以。这个问题不能简单的用中共没有条件腐败来解释。这是其一。第二，国民党后期通货膨胀的问题。大家也都知道。国民党那些官员更知道通货膨胀的危害。但是为什么还会采取这种饮鸩止渴的办法，我想中共也是要打仗要养活军队的。但是他们那边为什么没有遭到如此大规模的抵触，为什么经济状况没有恶化如此严重。所以我才发帖试图同大家探讨这些原因背后的根源。这才是我原文的本意。说白了也就是说说个人观点。根本不涉及政治观点，版规摆在那里。
您后面说的朝鲜，古巴之类的话，对不起。我压根也没觉得他们好。说句不和谐的话，我也不认为今天的中国在走老马的社会主义道路。其实现在的辩论早已悖离的原帖的初衷，只是很多人看见了文章的开头就认为我在替中共辩护，然后用中共现在的种种不是去攻击我对于1949年以前的中国问题的讨论。我觉得挺没劲，忍不住和他们对帖反驳。
至于您说到共产主义理论从老马那判了死刑，我不敢苟同。毕竟未来有无限种可能。站在现在的角度对未来的命题作出精确的判断有时候并不准确。我可以说我不认为共产主义会实现（感觉老马的设想就像基督教里的天堂），但我不知道我死了以后世界是什么样子，所以话不敢说的很满，不敢绝对的肯定或者否定。更重要的是。老马的理论不仅有共产主义的问题，还有很多哲学，经济学，历史学很多的思想，我觉得这里面有很多正确的东西，不应该一棍子打死。
至于你推测我对共产主义心向往之。这就叫我啼笑皆非了。我只能说，如果真是那样，您其实不该回帖。因为那样侮辱了您的智慧和头脑。您没有必要和一个对共产主义抱有绝对信念的人辩论任何问题，因为那个人已经失去了理性。
此外，我非常赞同“革命”这个词是个中性词，也不喜欢把词汇加上感情色彩，战友成了革命的战友，家庭成了革命的家庭。既不人性，更谈不上理性。但是，就如同我们反对把革命一词加上感情色彩一样。我们是不是也应该反对把，中共，马克思这些词增加感情色彩呢。如果我们用对手的手段击倒了对手，我们和对手又有什么区别呢？

[ 本帖最后由 laoqin0001 于 2010-4-23 11:33 编辑 ]

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• ssTory 金币 +18 回复认真，鼓励！ 2010-4-25 22:05

laoqin0001

引用:

世界上的事物有很多是像色彩谱那样，除了黑白两头，中间还有长长的一大段彩色带，非黑即白地判断，固然荒唐。但也有很多事物更是如硬币的两面般，非此即彼。

谁告诉你这个世界硬币就是非此即彼的？硬币就没有中间地带了么？当一面硬币站立在桌面的时候，你告诉我哪一面朝上。此还是彼？

引用:

如你所言全盘否定（阶级斗争和阶级清洗）难道就是正确的么？我就是认为正确的。

我说你偷换概念你不相信，我们来看看阶级斗争的概念：在阶级社会里，代表新生产关系的剥削阶级和代表旧生产关系的另一个剥削阶级之间，也会发生激烈的斗争。例如.......阶级斗争具有多种形式。资本主义社会是阶级斗争发展最完备的社会形态，无产阶级反对资产阶级的斗争，有经济斗争、政治斗争和思想斗争三种基本形式。无产阶级反对资产阶级的斗争，必然导致无产阶级专政。（中间部分我省略）请你看清楚。阶级斗争的形式是多样的。那么什么是阶级清洗呢？这是你引用的一个概念。其实我对于这个概念只有事实上的知道，并没有从理论上认真考虑过。如果你有准确的定义。我愿意洗耳恭听。那么我个人对此的理解是：在一定生产关系或者社会环境中，针对某一个或几个经济阶层进行的政治清洗活动。包括肉体上的消灭于经济上的转移。但是请你注意，阶级清洗只是政治斗争的一种极端表现形式。他和阶级斗争并不是一个概念，我部分认同阶级斗争，不认同阶级清洗完全没有问题。不过按照你的那种这种世界有些东西非此即彼的思考模式来看，我反倒觉得阶级清洗是可以理解的。因为在抱有这种非此即彼的思维模式的阶级斗争执行者看来，不是无产阶级专政就是资产阶级复辟。所以必须肉体上消灭。经济上转移。虽然看法上你们是南辕北辙，但是思维模式中你们却殊途同归。鉴于这种情况，就不要把古典自由主义学者拉出来跟你一起背黑锅了。放过他们吧。

引用:

有一个质问，楼主一直在回避。就是为什么历史上绝大部分要求进行阶级斗争的左翼政党一旦全面掌权，除了要求财产转移这种阶级斗争之外，还有侵犯生命权的阶级清洗啊？

对不起，我特地回去看了一下。我已经解释过了，阶级清洗我不认同，所以我看你义愤填膺地声讨这种极端暴行的时候我也没有回应。因为我觉得这和我的原文无关。我原文中略提到的词汇阶级斗争。也没打算讨论。如果你非要我回应。现在我回应你：赞美你，我也不喜欢阶级清洗。行了么。还是老问题，不是一个概念。阶级斗争理论我不全盘否定。阶级清洗我完全不赞同，不矛盾。没问题。不明白你要质问我什么。

引用:

另外我上次做了个比喻，楼主就说我偷换概念。所有的比喻都是用其他类似的概念解释某个概念。只要你打死不认同两者间的“相似性”，都可以说换了概念。但我没偷，我是明火执仗地比喻。

相似的事情多了去了，但是不能以相似就就可以做比喻，不相似就不能比喻这种非此即彼的思维去看问题。你这种“相似”是你认定的“相似”。那么我也根据你的言论炮制的一段话你怎么不评论了？你该不会认为是认为“不相似”吧，相似不相似要都是您一个人说了算，这个世界倒也省去很多烦恼。是不是真“相似”另外说。一杯水和一桶水相似不，一桶水能淹死人一杯水可以么？此外。形似和神似不是一回事，你如果把中共的政治理论和纳粹的种族理论相提并论并认定他们“相似”，那你是你的自由、重要的是，恐怕你比较的还不是理论，你是以一些极端的实践行为和纳粹的种族理论下的极端行为在作比较，得出“相似”的结论，然后开始比喻。理论和实践的差异性自己想。实践反应理论，但并不代表时间就是理论。就如同法律维护公正是理论，但是实践中法律保护坏人的情况也存在，你不能应为法律没有处罚某些犯罪行为就反过来认定法律的原则错误。

引用:

还有如你所言“且不说我前面说到这时一家之言，大家讨论。我也想问请你您又是谁？又有什么权柄确定我有没有权柄？至于舆论应该不应非左即右，你自己用脑子想。”
我没你那么自大，可以去轻言舆论应当怎么样。就以美国政治来说吧。现在美国的政治对立是日益严重，媒体的确就是非左即右。但是那个左呢，还是美国特色的，换成天朝都成右派了。如果你要找家又左又右的媒体。你去看华尔街日报吧。他的新闻版是左倾的，但是评论版是右倾的。全美大概就这么一家精神分裂的媒体。

书读的也不少了，拿来替自己曲解别人的意思找论据了。我说的是舆论不能非左即右，不是说媒体不能非左即右。美国我没去过，不过我相信你说的是真的。但问题是一家媒体和舆论不是一回事儿啊，舆论是一定时期内众多媒体言论的集合啊。是一种群体态度而不是一家媒体的独家报道。一家媒体可以左可以右，也可以左右互博，但是那等同于绝大部分媒体众口一词的左或者右？你说了那么多例子，都是针对一家媒体而言，左右都正常，但是全美国一致左或者一致右的情况常见么。如果您认为那也是好的，那么你就更应该赞同阶级清洗理论，因为文革时舆论就是空前一致。在今天的中国，民间舆论和主流媒体经常唱反调，虽然也会被禁也会被抹杀，但是全国人民一致如何如何的情况已经不多见了，
最后，我也不觉得我有资格评论舆论如果，善意的批评我都会接受，但是诸如“你有何权柄...”这样的语气还是少对别人用，你看我对你用了一下你立刻就激动了，

引用:

还有你都自大到，别人质疑你都不可以。（你的原文：我也想问请你您又是谁？又有什么权柄确定我有没有权柄？）楼主，你是谁啊？上帝还是毛泽东啊？

那么在指责我的时候注意你的“权柄”，所谓“己所不欲，勿施于人”，关于我对您幼稚的评论，我收回并道歉，我必须承认在知识上你比我丰富，这一点令我钦佩。毕竟现在的中国社会，静下心读书的人不多。如果你不在中国就当我前面一句没说。

[ 本帖最后由 laoqin0001 于 2010-4-24 02:21 编辑 ]

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• ssTory 金币 +25 回复认真，鼓励！ 2010-4-25 22:10

laoqin0001

引用:

其实第二个问题，关于通货膨胀的问题，我建议楼主还是翻一翻书历史书的。比如我提到徐中约的书，记着，要看港版的。

真有点鲁迅的味道呵，恩，我只能托朋友找找。惭愧

引用:

那我反问，中共胜利前能抑制腐败，现在为什么又不能抑制腐败了呢？你能回答这个问题吗？

这个问题问的可是真好，感谢

[ 本帖最后由 laoqin0001 于 2010-4-24 02:15 编辑 ]

laoqin0001

关于老马的理论：老马的理论，我认为并不像您说的那种糟糕。对于您说的种种现象。我恰恰认为体制的责任大于理论的责任。古巴，朝鲜，前苏联，别忽略，他们都是高度专制的体制。民主国家很多都有共产党，而在1945年法国连续三次议会选举中，法共所得选票和议席均居各政党之首。1947年总书记多列士成为第四共和国的副总理。距离执政仅仅是一步之遥。但这些国家并没有发生大清洗，文革，诸如此类的事。即便是二战后初期的东欧各国，虽然也不同程度发生过过类似阶级清洗的问题，但是相比而言要温和的多，有些东欧国家的阶级斗争，甚至不如民主国家早期镇压工人运动来的血腥。同时，在民主初步建立，而制度还不完善的早期，美国，英国，法国等国家，镇压工人运动，反战运动的流血事件也是层出不穷。再往前看早期资产阶级地理大发现的时代，对非洲人，印第安人做的那些事情。未必就不是残酷。绝对的权力导致绝对的腐败，我补充一点：绝对的权力也会导致最终的暴政。
再往前说，十字军东征符合基督教的哪一条教义了，古往今来以儒治国的朝代又有多少真正做到己所不欲，勿施于人了？其实在绝对权力面前，任何理论都可以成为暴政的工具，统治者和执行者恰恰利用各种理论维护统治的同时也在有意识地歪曲和修改这些理论。到最后我们认为理论出了问题。

引用:

阶级斗争理论最大的谬误就是宣称阶级矛盾不可调和，只要阶级存在，阶级斗争就永远存在下去，还说阶级斗争表现形式多样，任何争论都可以宣称是阶级斗争

其实老马的阶级矛盾不可调和这话不是老马说的，恰恰是集权体制下的“信徒”做出了错误的解读
阶级矛盾的调和问题，是列宁在论述国家概念时涉及到的。“马克思认为，国家是阶级统治的机关，是一个阶级压迫另一个阶级的机关，是建立一种‘秩序’来抑制阶级冲突，使这种压迫合法化、固定化。”
我们再来看看原文：
恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》一书总结他所作的历史的分析时说：“国家决不是从外部强加于社会的一种力量。国家也不像黑格尔所断言的是‘伦理观念的现实’，‘理性的形象和现实’。勿宁说，国家是社会在一定发展阶段上的产物；国家是表示：这个社会陷入了不可解决的自我矛盾，分裂为不可调和的对立面而又无力摆脱这些对立面。而为了使这些对立面，这些经济利益互相冲突的阶级，不致在无谓的斗争中把自己和社会消灭，就需要有一种表面上站在社会之上的力量来抑制冲突，把冲突保持在‘秩序’的范围以内；这种从社会中产生但又居于社会之上并且日益同社会相异化的力量，就是国家。”
其实这一段说的已经很明白，如果阶级矛盾真是不可调和的，那么国家其实就没有存在的必要了。国家正是为了调和阶级矛盾而存在的事务。但是很多“信徒”（包括列宁）却做出了：国家存在证明阶级矛盾不可调和这一论断。为自己的专制行为做出辩护和解释。
事实证明：集权和专制的体制可以把一个很普通的事情扩展成一个不可逆转的错误。自下而上的负责体制会把上级的一个微小错误无限放大，最终变成一种对社会的灾难。其实很多时候我怀疑：那些高举专政大旗的人，有几个真正懂得老马在说什么。

引用:

  阶级斗争理论从其发明的那一天起，给整个人类社会带来的只有残酷斗争！

其实也不尽然。西欧国家的高福利，工会势力的强大本身就是阶级斗争的一种结果。个人认为，工会也好，高福利待遇也好，都是资本家和工人阶层相互妥协的成果，如果从来没有过罢工，没有过抗议，没有过一次次流血的镇压。工会也好，选票也好也不会存在。其实细心观察，中国政府也在慢慢改变，即将出台的《拆迁条例》就是对一次次野蛮拆迁和暴力自焚的妥协，只是中国人不不那么团结，我们需要走的路更长。
最后再举一个例子：人民民主专政。其实这个词也是很中性的。在某种意义上。美国、欧洲也是人民民主专政。本国人民当家做主。对恐怖分子专政。但是在中国，这个词实际的效果和理论上的意思就..........，问题就出在操作上。对于“人民”的认定是一部分人说了算。你和我不一样，你就被踢出了“人民”的队伍，等待你的就是专政.于是乎..........。不能再说了。哈哈

[ 本帖最后由 laoqin0001 于 2010-4-25 15:26 编辑 ]

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• ssTory 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2010-4-25 22:13

laoqin0001

引用:

我一再表明阶级清洗是阶级斗争的一种，是阶级斗争这个概念集合里面的一个子集。如我在117楼所言“阶级清洗是阶级斗争的一种吧。”我什么时候说过阶级清洗和阶级斗争是等同的一个概念，如果是等同的概念我为何还要不厌其烦地重复？如果你拿不出证据来你就是在公然诽谤。

别说我诽谤你哟，你告诉我你在哪里“一再表明”了？好担心公然“诽谤”你，特地回去找了找你的大作

引用:

回13楼的帖子。假如有人还是报以13楼大大的看法，中国的民主才是遥遥无期。请问13楼大大，认同共产党的阶级斗争阶级清洗的政党，在历史上可有和其他政党一起和平联合执政的历史事实？请问13楼大大，可有一个认同共产党的阶级斗争阶级清洗的政党，

你在这里明明白白告诉大家，我哪里说过认同公然清洗？而你从哪里得出这个我认同结论的。如果你找不出来证据，用不找我诽谤你，你在此之前就已经“公然诽谤”过一次了。感谢你提醒了我。不仅诽谤对手，还无中生有地宣称自己一再表明。看看你的表明吧

引用:

如果你是不认同也不否定，那你是不清楚阶级斗争阶级清洗是什么东西了？姑且不论你到底是不是大陆人，一个成年受过教育的大陆人怎么可能不知道阶级斗争阶级清洗是什么东东呢。如果你对阶级斗争阶级清洗不了解，你又凭什么指责别人对这些理论的定性呢？

这就是你的一再表明？你的回帖中在事实上把阶级斗争阶级清洗放在了同等地位。在歪曲别人的同时还不忘歪曲自己彰显才华。用一句你得自己回复赠于你

引用:

这种无中生有借题发挥的文风，真得好下作。

再来看看这段

引用:

而我对你的责难是，你所认同的阶级斗争一旦在一个社会得到实施，而又没有右翼势力加以制衡，那些被旨在转移财产权的阶级斗争所殃及的社会成员，其命运离旨在肉体消灭的阶级清洗也不远了。这是被国际共运历史一再证明过的历史事实。

你说的问题我在123楼已经说过
关于老马的理论：老马的理论，我认为并不像您说的那种糟糕。对于您说的种种现象。我恰恰认为体制的责任大于理论的责任。古巴，朝鲜，前苏联，别忽略，他们都是高度专制的体制......绝对的权力导致绝对的腐败，我补充一点：绝对的权力也会导致最终的暴政。
其实在绝对权力面前，任何理论都可以成为暴政的工具，统治者和执行者恰恰利用各种理论维护统治的同时也在有意识地歪曲和修改这些理论。到最后我们认为理论出了问题。
你在这里加了一个条件，即“没有保守势力制衡”。我在前面已经说的很清楚。“专制体制”你看不懂么。在这个问题上我有说过阶级斗争不需要全力制衡么？而且我说过，对于阶级斗争我是“部分认同”。你却用“阶级斗争一旦在一个社会得到实施，而又没有右翼势力加以制衡”这样的情况责难我。你则难得着么？我什么时候说过阶级斗争应该全面实施，应该不需要制衡此类的话了？如果有，拿出证据，如果拿不出这就是“公然诽谤”。“这种无中生有借题发挥的文风，真得好下作。”如果你没看过我123楼的回帖。我也不说什么。问题是你在126楼的帖子就是对我123楼的回复。说明你看了（其实那也是和别人讨论，没邀请您看）。但是你在看完之后，明白我的意思之后还在歪曲。恐怕不仅仅是下作的问题，完全可以上升到龌龊的高度。

再看这一段

引用:

你是拿东欧的阶级清洗跟哪个民主国家早期镇压工人运动做比较啊。拿证据出来啊。民主国家早期到底残杀了多少工人？制造了多少起大案?有多少惨绝人寰的事情，竟然比苏联对东欧的高压特务统治还恐怖？你说啊。别信口开河啊。那个能制造卡廷事件的苏联，竟然给东欧带来那么好的社会主义啊。

我就纳闷了。你眼睛是不是出了问题。我说的有些东欧国家不包括苏联。我恰恰认为体制的责任大于理论的责任。古巴，朝鲜，前苏联，别忽略，他们都是高度专制的体制。......但这些国家并没有发生大清洗，文革，诸如此类的事。即便是二战后初期的东欧各国，虽然也不同程度发生过过类似阶级清洗的问题，但是相比而言要温和的多，有些东欧国家的阶级斗争，甚至不如民主国家早期镇压工人运动来的血腥。

此外，在文章一开头我就说的很明白

看今天的中国你就明白为什么蒋介石输掉大陆作为一个受官方教育多年的人，看到很多关于解放战争结果的讨论。忍不住在这里说说一家之言。
在2楼我又一次说明
以上言论只是就事论事，没有褒贬。
你是没看见还是不识字？我们看看你是怎么歪曲的

引用:

这里重申下。当初是你自己把自己放人民导师的地位，大言不惭地评论舆论如果。这种情况谁都可以质疑，不需要考虑什么权柄不权柄。至于你说“指责我(楼主)的时候注意你的'权柄'”。首先，论版规，我没对你人身攻击。既然我没越矩，我还需要注意什么权柄不权柄。

按照你的说法，我说舆论应该如何如何，那我也可以告诉你。我从来没说过自己是导师，这是你给我带的帽子。我今天看了场足球，觉得我支持的队踢得不好。我说应该如何踢，我就成球队的教练了是么？其次，引用你的逻辑，
首先，论版规，我没对你人身攻击。既然我没越矩，我还需要注意什么权柄不权柄
论版规，我也没有违背相关版规，我还没有违背相关法律呢，既然我没越矩，我还需要你质问我有没有权柄？

“现在很多人一看到阶级斗争理论，一看到作者赞同中共的观点，立刻就认为楼主是狗腿子，五毛党，奴隶...板砖不绝，破口大骂。我只能说：只要中国还有大量这样的人，中国的民主就还是遥遥无期。舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”
这是我的原文，劝你擦亮眼睛好好看看，我这里说了两个问题
1激进是不好的，2激进的的人大量存在民主就难以实现
看看你是怎么解读的

引用:

看吧，你是以“舆论的观点”的要求，去要求舆论里面的一部分人的观点，不能“非左即右”。换言之，你是认为那部分人的观点不够中间派，观点非左即右就是偏激，就是错了。

我认为看见不喜欢的东西不分青红皂白就破口大骂这样不好，你认为好么？我认为这样的人多了社会就糟糕，你觉得这样的人应该多对么?"请你明明白白告诉我也告诉你自己，我对这些个体提什么要求了？少数个体激进是一种正常现象，当激进成为大多数人的选择并成为舆论力量的时候还能算正常现象正常社会么。见过些世面的先生，你每天都在和这样的人一起打交道？

引用:

这种推论是你自己私货算了，真系无中生有，借题发挥！一个统摄全社会的错误理论，还空前一致，不得反抗，当然危险。但是美国舆论出现一致是左，一致是右的现象。全都是一家一家独立媒体的自由选择的结果。这能跟文革一概而论么？

自由选择也好，统摄社会也好，结果一样不一样？你承认不承认文革时代媒体就是空前一致。你觉得好么？你不用说手段上的区别，我没阐述这个问题。更没打算和你讨论这个问题。

引用:

我可以不同意你的观点,但是我誓死捍卫你说话的权力! ”所以别人要是反驳你，质疑你，你要是个真要民主的人，就别给人家扣顶不民主的帽子

恩，确实有才。基本上除了眼神不好记性不好没有大的毛病
看看92楼你给我带的帽子

引用:

他们的确是“人民民主专政”的敌人。而你就是“人民民主专政”的帮凶，纵容者。

至于你对我戴帽子的指控，你最好找到根据，我的原帖是
。“民主”要只会断章取义，只会看见和自己不一样的观点就立刻指责别人“本性”如何，这样的“民主”是假民主！真专制！..这样

这个反驳是针对比你更早的一批带我带“五毛”帽子而且被扣分的家伙们的，你居然能够认为我在指责你，真是令我惊诧。


最后，你送我两句话我欣然收下，回敬你两句，你这么大的学问，有见过这么多世面，我就敢告诉你如何做了，免得你又觉得我要做你的导师。
一是尽信书不如无书
二是马列主义电筒，专照别人



[ 本帖最后由 laoqin0001 于 2010-4-26 12:53 编辑 ]

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