部分有道理，但是楼主对佃农经济不太熟悉。因此与之相关的论点有点偏颇。

引用:

原帖由 laoqin0001 于 2010-4-18 13:25 发表
回复10楼
你转移了一个话题，回头过来，我原文说的是（不会截图）
现在很多人一看到阶级斗争理论，一看到作者赞同中共的观点，立刻就认为楼主是狗腿子，五毛党，奴隶...板砖不绝，破口大骂。我只能说：只要中国还有 ...

回13楼的帖子。假如有人还是报以13楼大大的看法，中国的民主才是遥遥无期。请问13楼大大，认同共产党的阶级斗争阶级清洗的政党，在历史上可有和其他政党一起和平联合执政的历史事实？请问13楼大大，可有一个认同共产党的阶级斗争阶级清洗的政党，上台之后不是要独裁要专制的？（除了老挝劳动党这个根本没认真搞过政治运动的共产党）民主没错是要有忍让。但是忍让也是有底线的。对于阶级斗争阶级清洗这种典型的多数人暴政，这种典型的对法治的践踏，根本没有容忍可言。对阶级斗争阶级清洗的容忍只是一种伪善。
如果楼主（即13楼大大）是对西方政治学是有一点了解的话，你会知道英美式的民主跟之前在欧洲，在中亚存在过的民主，完全是两码事。甚至美国独立战争之后很长时间，民主还是个贬义词。你不信的话，你去看看《联邦党人文集》，你看看在里面民主可是个褒义词？因为英美之前的民主是一种完全不受制约的民主，没有法治可言。这种民主的归宿必然是独裁专制，最后演变成君主制。说实在在多数名义下施行的专制还不如君主制的专制和善。而所有的共党在上台前都是一副民主斗士的样子，但是一上台之后就迅速专职化独裁化。这一点只不过是重演了之前地中海的古代共和国的宿命而已。
另外就因为那些不认同阶级斗争理论的人士发了几句怨言，就被你定性为民主的敌人。那么美国人还直接派军队去镇压呢。美国更是民主的敌人吧。我不是否认你在这一点的看法。美国也好，那些被人批判的人士也好，他们的确是“人民民主专政”的敌人。而你就是“人民民主专政”的帮凶，纵容者。

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2010-4-22 15:10

引用:

原帖由 laoqin0001 于 2010-4-18 14:31 发表
且不说你临时抱佛脚复制粘贴，对于我诸多疑问你只敢回应一条
就说你收集的这些史料第一段说苏联对中国的援助
杨奎松先生所着《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》一书（以下简称《恩怨》），其中第8章中以苏联档案资料为依 ...

回楼主大大在32楼的帖子。你引用的反驳材料《日寇投降后关内各解放区进入东北部队实力统计表》是当年四野司令部编成的。而既然共党一直宣传自己是小米加步枪，你再引用当年共党的编造的历史材料，有多大可信度？除非共党自己的历史文件提供的说法前后不一，否则哪有引用价值？

最后说一句，你引用的材料是铁血网出现过的。好歹引用完才厚道，那么多个标注，下面就没有了。

我用蓝色字引用楼主大大的语录。
“现在很多人一看到阶级斗争理论，一看到作者赞同中共的观点，立刻就认为楼主是狗腿子，五毛党，奴隶...板砖不绝，破口大骂。我只能说：只要中国还有大量这样的人，中国的民主就还是遥遥无期。舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”
我从来没有鼓励过阶级斗争理论，更没有说这东西是对的
你哪只眼睛看到我说认同政治清洗了？你引用的我的帖子根本就不能说明我对阶级斗争的态度问题？这个世界，甭管中共说的是真是假，阶级斗争理论是好是坏。先看看再发言难道有错么？就算是你的敌人，听听他说什么又有什么关系。对错自有公论。民主就是不让别人说话，看见敌人就破口大骂？

既然楼主不认同阶级斗争理论，那你是否定了？如果你是否定，你又为何去指责别人对这种理论及其支持者的攻击？何况仅仅是语言攻击，根本没有肉体伤害。也谈不上不让别人说话。请问楼主，到底论坛里面哪个人不让你说话了？是不是有人攻击你的言论，他就是民主的敌人了？是不是有人反驳你，他就是不让别人说话啊。就事论事请问你，我对你破口大骂了么?有的话请版主处分吧。
如果你是不认同也不否定，那你是不清楚阶级斗争阶级清洗是什么东西了？姑且不论你到底是不是大陆人，一个成年受过教育的大陆人怎么可能不知道阶级斗争阶级清洗是什么东东呢。如果你对阶级斗争阶级清洗不了解，你又凭什么指责别人对这些理论的定性呢？你说
“舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”请问你是谁？你有何权柄裁定舆论的观点应当如何，你又有何资格去代表人民去规范舆论？阶级斗争阶级清洗就是极左派的东西。人的政治观点可以即不是极左派的，也不是非极左派的么？

我这里用希特勒的例子套用楼主的语录
“现在很多人一看到种族理论，一看到作者赞同纳粹的观点，立刻就认为楼主是狗腿子，纳粹党，种族主义者...板砖不绝，破口大骂。我只能说：只要欧洲还有大量这样的人，欧洲的民主就还是遥遥无期。舆论的观点不能像钟摆，非右即左。”
I AM SORRY,楼主，你眼中的民主只是个乌托邦，现实是不存在的。

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-4-25 21:58

回复楼主101楼。我没有曲解你的意思。如你所言“只能说明你的幼稚，在你眼中，没有否定就是肯定，没有认同就只能是不认同，这种非黑即白的判断标准和您引用的文字来看您读过书简直不成正比。任何规律都必须有其存在的条件和前提，真理往前走一步是什么你应该清楚，我不认同阶级斗争理论并不代表我认为他是垃圾，他全部的的内容都是错的。我觉得他部分内容有道理，部分内容没道理，不可以么？但是有些人呢，断章取义，全盘肯定或者否定，这难道就是正确的么？”
世界上的事物有很多是像色彩谱那样，除了黑白两头，中间还有长长的一大段彩色带，非黑即白地判断，固然荒唐。但也有很多事物更是如硬币的两面般，非此即彼。如你所言全盘否定（阶级斗争和阶级清洗）难道就是正确的么？我就是认为正确的。而楼主因此就认为我“幼稚！”。我看这个幼稚还是蛮好的褒义词嘛。跟我一起幼稚的大家多得很，经济学的上的哈耶克，米塞斯，弗里德曼，政治学哲学上有诺奇克。楼主一竿子把整个所有古典自由主义者，基督教右翼，一切一切的西方政治上的保守主义者都打成幼稚。
再如你所言“阶级斗争和阶级清洗根本不是一个概念。我不明白我认同不认同阶级斗争和我认同不认同阶级清洗有什么关系，阶级清洗等于阶级斗争理论么？”
阶级清洗是阶级斗争的一种吧。有一个质问，楼主一直在回避。就是为什么历史上绝大部分要求进行阶级斗争的左翼政党一旦全面掌权，除了要求财产转移这种阶级斗争之外，还有侵犯生命权的阶级清洗啊？
因为阶级斗争必须有阶级对立，必须要认定资本家在剥削工人，每一分钱都是不义的。阶级对立后面必定是对资产阶级的污名化。既然之前的资产阶级已经可以被人随便剥夺财产权，剩下的人身安全又能得到什么保障？若果不是欧美有大量的保守势力在维护法治的底线。欧洲的民主早重新极权化了。中苏古巴这些红色帝国搞的阶级清洗就不必要提了。希特勒搞的也是社会主义，也是具有一定阶级斗争的大政府主义政党。清洗犹太人实质上也达到阶级清洗的效果，大量大量犹太富人的财产被充公了。而其他德国富人的企业资产都被国家控制。当时德国股票沦为一种国家决定如何派息的不定息存款。同样在越南的共产主义革命，越共搞的阶级清洗同时激起当时占据越南工商业主要地位的华人的反对。从而导致越南排华。此外，即便是有民主的国家，只要右翼势力不够强，一旦被左翼掌权就会陷进独裁专制的深渊。比如委内瑞拉，左翼领袖查韦斯已经成为新的独裁者了。只要阶级斗争实施了，又没有右派力量反对它，独裁专制贫穷必定是这个国家的宿命。
但如果国家完全没有阶级斗争的左翼势力，是不是工人就不会得到保障了？我建议楼主去研究下皮诺切特统治下的智利吧。左翼只会祸国殃民而已。


另外我上次做了个比喻，楼主就说我偷换概念。所有的比喻都是用其他类似的概念解释某个概念。只要你打死不认同两者间的“相似性”，都可以说换了概念。但我没偷，我是明火执仗地比喻。
还有如你所言“且不说我前面说到这时一家之言，大家讨论。我也想问请你您又是谁？又有什么权柄确定我有没有权柄？至于舆论应该不应非左即右，你自己用脑子想。”
我没你那么自大，可以去轻言舆论应当怎么样。就以美国政治来说吧。现在美国的政治对立是日益严重，媒体的确就是非左即右。但是那个左呢，还是美国特色的，换成天朝都成右派了。如果你要找家又左又右的媒体。你去看华尔街日报吧。他的新闻版是左倾的，但是评论版是右倾的。全美大概就这么一家精神分裂的媒体。还有你都自大到，别人质疑你都不可以。（你的原文：我也想问请你您又是谁？又有什么权柄确定我有没有权柄？）楼主，你是谁啊？上帝还是毛泽东啊？

[ 本帖最后由 hahasuns 于 2010-4-24 00:21 编辑 ]

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• ssTory 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2010-4-25 22:08

继续批楼主的回帖。蓝色字都是你的。
谁告诉你这个世界硬币就是非此即彼的？硬币就没有中间地带了么？当一面硬币站立在桌面的时候，你告诉我哪一面朝上。此还是彼？
若你是这样以钻牛角尖的办法来保存你的面子。那我也没办法。只是硬币在所谓的中间地带能站稳么？如果你觉得硬币这个比喻不好，那我就换别的东西说。别人问你，你到底有没有婚姻，你可以既有又没有么？别人问你，到底有没有北京户口，你可以说你有，又同时说没有么？别人问你，到底有没有去过美国，你可以说既有又没有么？像此类非此即彼的事情多得是了。死要面子嘛。看别人会给你面子么？

我说你偷换概念你不相信，我们来看看阶级斗争的概念：在阶级社会里，代表新生产关系的剥削阶级和代表旧生产关系的另一个剥削阶级之间，也会发生激烈的斗争。例如.......阶级斗争具有多种形式。资本主义社会是阶级斗争发展最完备的社会形态，无产阶级反对资产阶级的斗争，有经济斗争、政治斗争和思想斗争三种基本形式。无产阶级反对资产阶级的斗争，必然导致无产阶级专政。（中间部分我省略）请你看清楚。阶级斗争的形式是多样的。那么什么是阶级清洗呢？这是你引用的一个概念。其实我对于这个概念只有事实上的知道，并没有从理论上认真考虑过。如果你有准确的定义。我愿意洗耳恭听。那么我个人对此的理解是：在一定生产关系或者社会环境中，针对某一个或几个经济阶层进行的政治清洗活动。包括肉体上的消灭于经济上的转移。但是请你注意，阶级清洗只是政治斗争的一种极端表现形式。他和阶级斗争并不是一个概念
我一再表明阶级清洗是阶级斗争的一种，是阶级斗争这个概念集合里面的一个子集。如我在117楼所言“阶级清洗是阶级斗争的一种吧。”我什么时候说过阶级清洗和阶级斗争是等同的一个概念，如果是等同的概念我为何还要不厌其烦地重复？如果你拿不出证据来你就是在公然诽谤。再者，你自己给出的定义也不构成对我的结论（阶级清洗是阶级斗争的一种，是阶级斗争这个概念集合里面的一个子集）的否定。你只是承认阶级都这包括政治斗争这种形式，而阶级清洗是政治斗争的一种极端表现形式。这种无中生有借题发挥的文风，真得好下作。
我部分认同阶级斗争，不认同阶级清洗完全没有问题。
对不起，我特地回去看了一下。我已经解释过了，阶级清洗我不认同，所以我看你义愤填膺地声讨这种极端暴行的时候我也没有回应。因为我觉得这和我的原文无关。我原文中略提到的词汇阶级斗争。也没打算讨论。如果你非要我回应。现在我回应你：赞美你，我也不喜欢阶级清洗。行了么。还是老问题，不是一个概念。阶级斗争理论我不全盘否定。阶级清洗我完全不赞同，不矛盾。没问题。不明白你要质问我什么。
很好你不认同阶级清洗，这样的确避免了道德上的责难。而我对你的责难是，你所认同的阶级斗争一旦在一个社会得到实施，而又没有右翼势力加以制衡，那些被旨在转移财产权的阶级斗争所殃及的社会成员，其命运离旨在肉体消灭的阶级清洗也不远了。这是被国际共运历史一再证明过的历史事实。那么什么才算经济观点上的右翼呢？至少要完全不认同马列之流的资本剥削论，才算右翼。
不过按照你的那种这种世界有些东西非此即彼的思考模式来看，我反倒觉得阶级清洗是可以理解的。因为在抱有这种非此即彼的思维模式的阶级斗争执行者看来，不是无产阶级专政就是资产阶级复辟。所以必须肉体上消灭。
都开始理解了是吧。至少你不会反对阶级清洗了。因为你只是声明你完全不赞同而已。反正你拥护斗争，必然也拥护无产阶级专政。如你给的定义，（阶级斗争里面）无产阶级反对资产阶级的斗争，必然导致无产阶级专政。所以一旦有社会成员要反抗专政，当局要肉体清洗，你就报以理解态度了。真是想要吃肉又嫌屠夫肮脏。
鉴于这种情况，就不要把古典自由主义学者拉出来跟你一起背黑锅了。放过他们吧。
看到这里，我才知道，原来你连古典自由主义这么基础的政治学概念都不能掌握好，就来这里指点江山。若你是纯然的无知，那好歹去互联网上查下资料吧。竟然还那么自信满满。连自知之明都有所欠缺。既然你那么不用功，我就随便从百度百科那里post一点文献给你看看他们反不反阶级斗争。黄色字都是源自百度百科的内容。
古典自由主义哲学特别重视个人的主权，个人财产的所有权被视为个人自由最重要的部分，强调自由放任的政策。古典自由主义并不必然支持民主的原理，这是因为尊重和保护个人财产权的法律，比民主里的多数决原则还要重要。举例而言，詹姆斯？麦迪逊主张共和立宪制以保护个人的自由，他担心纯粹民主制可能会造成“公共的情绪和利益被多数派掌控，而却没有半点避免少数派被牺牲的机制存在”。在经济上，古典自由主义坚持一个“不受管制的自由市场”才能有效满足人类的需求、并且将资源分配至最合适的地方。
对于古典自由主义者而言，个人的权利是消极本质—亦即权利是以不受其它人（以及政府）侵犯的个人自由为基准。相反的，社会自由主义（又常称为“现代自由主义”）则主张权利是由其它人提供的某些利益或服务所构成的。因此古典自由主义在本质上是彻底反对福利国家等政策的。古典自由主义强调“法律之前人人平等”，但却不主张在物质上的平等。古典自由主义认为社会自由主义所追求的那些“积极权利”反而会侵蚀原本消极的个人权利。因此，古典自由主义支持以宪法保护个人的自由和财产权免受多数统治的干扰，并认为人民投票仅仅是为了选出官员，而不是为了创造法律。
假如我没记错，哈耶克在法治的衰落一文中，还强调过，古典自由主义者连累进税制都反对，都认为是特权，又怎么可能支持你所谓阶级斗争，无产阶级专政呢？
相似的事情多了去了，但是不能以相似就就可以做比喻，不相似就不能比喻这种非此即彼的思维去看问题。你这种“相似”是你认定的“相似”。那么我也根据你的言论炮制的一段话你怎么不评论了？你该不会认为是认为“不相似”吧，相似不相似要都是您一个人说了算，这个世界倒也省去很多烦恼。是不是真“相似”另外说。一杯水和一桶水相似不，一桶水能淹死人一杯水可以么？此外。形似和神似不是一回事，你如果把中共的政治理论和纳粹的种族理论相提并论并认定他们“相似”，那你是你的自由、重要的是，恐怕你比较的还不是理论，你是以一些极端的实践行为和纳粹的种族理论下的极端行为在作比较，得出“相似”的结论，然后开始比喻。理论和实践的差异性自己想。实践反应理论，但并不代表时间就是理论。就如同法律维护公正是理论，但是实践中法律保护坏人的情况也存在，你不能应为法律没有处罚某些犯罪行为就反过来认定法律的原则错误。
要么是你在故意歪曲我的理论，要么你是阅读能力有问题。我最初拿纳粹对共产党做比喻，是因为他们都在搞社会主义，都属于国家至上的极权主义。两者的运动里面都有阶级斗争。而不是拿纳粹的种族理论跟中共毛时代28年里面的共产主义内容做比较。只是当初一些亲苏亲社会主义的知识分子硬是把希特勒描述成资本主义现象。而我在随后回帖里面也进一部解释，并使用纳粹德国当时股票制度和越南排华的历史说明。纳粹的阶级斗争实际上隐含在对犹太民族的清洗上，夺了富裕的犹太人的财，要了他们的命。对于其他非犹太民族富人的阶级斗争呢，我不是用股票制度的例子告诉你了么？当时纳粹德国的股票已经成了一种存款，股东对企业根本不具备管理资本，管理企业的是纳粹党。纳粹要分红，就有分红。纳粹不要分红就没有分红。实际上财产权已经被剥夺，全国上下的生产资料绝大部分都被纳粹控制了。而越南从来没有对华人的种族迫害理论。由于华人在当时越南的工商业占据了主要地位。社会富裕的上层以华人为主。越南要搞社会主义改造，搞阶级斗争，必然导致在越华人和整个越南民族的对立,从而越南排华。
至于你炮制的那一段话，连对仗工整都做不到，要是你认为有什么相似之处，那就是你的水平而已，我才懒得动笔批。
书读的也不少了，拿来替自己曲解别人的意思找论据了。我说的是舆论不能非左即右，不是说媒体不能非左即右。美国我没去过，不过我相信你说的是真的。但问题是一家媒体和舆论不是一回事儿啊，舆论是一定时期内众多媒体言论的集合啊。是一种群体态度而不是一家媒体的独家报道。一家媒体可以左可以右，也可以左右互博，但是那等同于绝大部分媒体众口一词的左或者右？
说得比唱得还好听，我们翻番旧账，看看你是在什么情况下抛出你那句“舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”你是在13楼的帖子里面写道：“现在很多人一看到阶级斗争理论，一看到作者赞同中共的观点，立刻就认为楼主是狗腿子，五毛党，奴隶...板砖不绝，破口大骂。我只能说：只要中国还有大量这样的人，中国的民主就还是遥遥无期。舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”看吧，你是以“舆论的观点”的要求，去要求舆论里面的一部分人的观点，不能“非左即右”。换言之，你是认为那部分人的观点不够中间派，观点非左即右就是偏激，就是错了。然后在101楼的反驳里面还自信满满地教训我，“至于舆论应该不应非左即右，你自己用脑子想”。还真是“真理在手”啊。还好，我还算见过些世面。告诉你美国媒体的现状，就是几乎家家媒体都是非左即右。现在我还告诉你台湾媒体的现状，几乎全部都是左，因为民进党也好，国民党也好，按照西方政治光谱，都属于左派。但别人的左派是很温和的，肯定不会搞什么无产阶级专政，和平时期还直接去征收别人的财产，搞什么阶级斗争，社会重构。他们最多就是搞搞累进税制，发发福利。好了楼主知道自己观点不太站得住脚，就开始转口了，开始信口雌黄了。说你嘴里那个舆论啊是“一定时期内众多媒体言论的集合啊。是一种群体态度而不是一家媒体的独家报道。”呵呵，你还知道是群体态度。既然如此，你凭什么拿一种群体态度的标准去要求某个个体的言论啊？还经常张口闭口就说别人歪曲自己的言论。自己一看情势不对，就马上偷换概念，反咬一口。
但是全美国一致左或者一致右的情况常见么。如果您认为那也是好的，那么你就更应该赞同阶级清洗理论，因为文革时舆论就是空前一致。我首先不知道你这个“常见”是什么定义。全美国一致左或者一致右的情况持续了相当长时间。在美国“进步时代”(the Progressive Era, 1880-1920) 之前，我还不知道舆论怎么可能有左。什么叫美国传统，什么叫美国精神，什么叫清教徒主义，根本就是美国现在保守主义的主要内容，全部是右派的东西。那时候人文学科里面，还惊呼为什么美国没有社会主义。而在“进步时代”期间，美国开始滋生左翼力量，左翼思潮开始在美国发芽，美国的媒体开始出现左倾。而桑巴特1906年才写出《为什么美国没有社会主义》一书，虽然在此期间，社会主义的思潮还不成气候，但是还是略略有点观念落后于事实。随后从罗斯福新政开始，左翼思潮卷席整个美国媒体界，大学校园。可以说左倾媒体全面统治了美国的舆论界。但这里给你说明下，别人的左倾，在中国顶多就是个右派标准，那些直接赞同阶级斗争的极左媒体还是少数。这种情况直到里根革命之后才开始改变。但是现在美国媒体的绝大部分还是左倾媒体。只要寥寥几家媒体是右倾的。全美前20家主流媒体，只有两家算是右倾的。一个是《华盛顿时报》，一个是有线FOX。但这两家媒体的可不了得。几乎媒体的半壁江山就在它们手上。所以你说全美国一致左或者一致右的情况常见么？我告诉你大部分时间都是这样子的。左右翼媒体各占半壁江山相互对峙的时间实际占整个美国234年历史的四分一都不到。所以我一直嘲笑你的民主观念是乌托邦。所谓独立媒体，强调是利益中立，不是价值观中立。不要太左不要太右的伪中庸之道才合你的胃口吧。至于你说，“如果您认为那也是好的，那么你就更应该赞同阶级清洗理论，因为文革时舆论就是空前一致。”这种推论是你自己私货算了，真系无中生有，借题发挥！一个统摄全社会的错误理论，还空前一致，不得反抗，当然危险。但是美国舆论出现一致是左，一致是右的现象。全都是一家一家独立媒体的自由选择的结果。这能跟文革一概而论么？最可笑的是，我从来没有对舆论的整体状况的应然实然，提出个什么要求，我只是在描述。不像你，一直在自信满满地要求这要求那。一副人民的精神导师的样子，自大得很。你别抵赖啊。除非你那句“但是全美国一致左或者一致右的情况常见么。”不是反问，而是虚心求教。
最后，我也不觉得我有资格评论舆论如果，善意的批评我都会接受，但是诸如“你有何权柄...”这样的语气还是少对别人用，你看我对你用了一下你立刻就激动了，那么在指责我的时候注意你的“权柄”，所谓“己所不欲，勿施于人”。
这里重申下。当初是你自己把自己放人民导师的地位，大言不惭地评论舆论如何如何。这种情况谁都可以质疑，不需要考虑什么权柄不权柄。至于你说“指责我(楼主)的时候注意你的'权柄'”。首先，论版规，我没对你人身攻击。既然我没越矩，我还需要注意什么权柄不权柄。难道在网上有理有据质疑某个人的观点，还要资格考试么？你到底是什么大人物，因此我不得不顾及你的面子；还是小BABY，我要照顾下你的EGO啊？亏你还张口闭口，民主民主。原来是要自己为民之主，别人质疑下就开罪主子了。

最后，我还是给你两句善意的忠告吧。第一句是伏尔泰的“我可以不同意你的观点,但是我誓死捍卫你说话的权力! ”所以别人要是反驳你，质疑你，你要是个真要民主的人，就别给人家扣顶不民主的帽子，大加排斥；也别去质疑别人有否权柄指责你的观点。我可没有指责你没有权柄反驳质疑我。我只是质疑你，你怎么会有权柄评论舆论应当如何如何呢？
第二句就是“一点儿学问是危险的事”。（A little learning is a dangerous thing.） 你有多少政治学的基础，你对西方历史有多少了解，我跟你PK了两个回合。你有什么表现，你自己都知道啦。

[ 本帖最后由 hahasuns 于 2010-4-26 12:33 编辑 ]

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• 奔騰的小馬 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2010-4-26 15:35

楼主原来真是个马克思的徒子徒孙呢？建议看看保罗约翰逊写的《所谓知识分子》一书吧。大陆版的把马克思的那部分全部删了，你看看台湾版的吧。看看那本所谓世界名著资本论的数据有多少问题。看看马克思本人的私生活是如何体现他对人类的“爱”。

还有楼主说“民主国家很多都有共产党，而在1945年法国连续三次议会选举中，法共所得选票和议席均居各政党之首。1947年总书记多列士成为第四共和国的副总理。距离执政仅仅是一步之遥。但这些国家并没有发生大清洗，文革，诸如此类的事。”
就你说的法国，共产党真掌权了么？军队听他们的么？法共最厉害的那次选举才就28%的得票率，还不是要跟别人联合执政。这跟全面掌握政权差得远了。再说民主国家的国是，又不是选举全说了算的，法院又不是吃素的。楼主你找本像样的正规历史书，看看欧洲历史部分，哪里有讲西欧，共产党通过民主上台，能全面实施他们的纲领的。基本就没机会作恶，就是大善人了？
在如你所言“即便是二战后初期的东欧各国，虽然也不同程度发生过过类似阶级清洗的问题，但是相比而言要温和的多，有些东欧国家的阶级斗争，甚至不如民主国家早期镇压工人运动来的血腥。”
你是拿东欧的阶级清洗跟哪个民主国家早期镇压工人运动做比较啊。拿证据出来啊。民主国家早期到底残杀了多少工人？制造了多少起大案?有多少惨绝人寰的事情，竟然比苏联对东欧的高压特务统治还恐怖？你说啊。别信口开河啊。那个能制造卡廷事件的苏联，竟然给东欧带来那么好的社会主义啊。那些柏林墙上惨死的东德人真是傻瓜，竟然放弃社会主义天堂去投奔资本主义地狱。
在如你所言“西欧国家的高福利，工会势力的强大本身就是阶级斗争的一种结果。”是啊，要不是有右翼势力制衡，估计要血流成河了。为啥你不看看拉美的左翼运动把拉美诸家搞得是如何乌烟瘴气，动乱不堪。拉美几乎都是民主国家也。只是基本没有美国那种保守主义者。再说现在的高福利国家，都准备财政破产了。国内物价畸高，失业率，离婚率，人口老年化严重，经济发展缓慢，普遍是西欧日本的现状。美国沾少点福利病，这些毛病的症状就少很多。美国人的生活比西欧丰盛得多。所以楼主推崇欧洲的高福利，那是个行将就木的经济模式。在民主国家里面，政客是不敢减福利的。最好越来越庞大的福利开支，会把整个社会拖死。

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• 奔騰的小馬 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2010-4-26 15:35

看到楼主在129楼的回帖。我就最后回一次帖，但不是跟楼主讨论，只是借129楼的例子，让大家看看楼主的文风，逻辑水平。蓝色字都是楼主的，黄色字是楼主对我引用。

    首先这位犀利的楼主起个标题《看125楼的砖，砸到了125的脚》，想来是我说话，前后矛盾呢。那我就看看我如何矛盾。
    第一部分，楼主要澄清我对他诽谤的指责。然后他反咬一口，说我诽谤他。他是怎么反咬一口的呢？他先引用了我的一句“回13楼的帖子。假如有人还是报以13楼大大的看法，中国的民主才是遥遥无期。请问13楼大大，认同共产党的阶级斗争阶级清洗的政党，在历史上可有和其他政党一起和平联合执政的历史事实？请问13楼大大，可有一个认同共产党的阶级斗争阶级清洗的政党，”然后执着这一句，反咬一口“你在这里明明白白告诉大家，我哪里说过认同公然清洗？而你从哪里得出这个我认同结论的。如果你找不出来证据，用不找我诽谤你，你在此之前就已经“公然诽谤”过一次了。”
   我就在这里请诸君评个理。楼主从我那里引用的那句话，哪里构成我对他认同阶级清洗的指控呢？既然我都无指责他认同阶级清洗，怎么能说我诽谤他认同阶级清洗呢？什么叫无中生有，借题发挥，反咬一口。大家可以见识下了。
   至于我对楼主观点的指责，我在这里给大家引用下：“我对你的责难是，你所认同的阶级斗争一旦在一个社会得到实施，而又没有右翼势力加以制衡，那些被旨在转移财产权的阶级斗争所殃及的社会成员，其命运离旨在肉体消灭的阶级清洗也不远了。”
   然后楼主再引用了我在最初跟他讨论的一句话：如果你是不认同也不否定，那你是不清楚阶级斗争阶级清洗是什么东西了？姑且不论你到底是不是大陆人，一个成年受过教育的大陆人怎么可能不知道阶级斗争阶级清洗是什么东东呢。如果你对阶级斗争阶级清洗不了解，你又凭什么指责别人对这些理论的定性呢？这里我给大家说明下，这是最初我跟楼主讨论的第三个回帖里面的内容。那时期楼主至少还没有清楚地向我表明他对阶级斗争的态度（后来他说他自己完全不赞同阶级清洗，注意只是完全不赞同，后来他说过，阶级清洗是可以理解的。看不出来他会反对，对抗阶级清洗。）。然后楼主在引用我的这句话之后呢，就开始责难：“这就是你的一再表明？你的回帖中在事实上把阶级斗争阶级清洗放在了同等地位。”（补充下：我的一再表明的是，阶级清洗是阶级斗争的一种，是阶级斗争这个概念集合里面的一个子集。）
   好了这里再请诸公评个理，我只是把“阶级斗争”、“阶级清洗”连在一起用，楼主就认为是“事实上同等地位”了，因而其后我在在117楼所言“阶级清洗是阶级斗争的一种吧。”和125楼所言“阶级清洗是阶级斗争的一种，是阶级斗争这个概念集合里面的一个子集。”，这些言论都与楼主认为的“事实上同等地位”相抵触了。这样合乎道理么？照楼主此逻辑，只要你说，张三生病得癌了。楼主就会认为“生病”、“得癌”是“事实上同等地位”，因而你胆敢分辨道“得癌是生病的一种”，楼主就会认为你前后矛盾，“在歪曲别人了。”再照楼主此逻辑，只要你说，李四倒霉破产了。楼主就会认为“倒霉”、“破产”是“事实上同等地位”，因而你胆敢分辨道“破产是倒霉的一种，是倒霉这个概念集合里面的一个子集。”，楼主就会认为你前后矛盾，“在歪曲别人了。”这不就是红卫兵文风嘛，简直不知所谓。最可笑的是，楼主最喜欢张口闭口说别人歪曲自己。接着还回骂我一句，"这种无中生有借题发挥的文风，真得好下作。"
  接着，楼主的表演还没完。他先引用了我一句话“而我对你的责难是，你所认同的阶级斗争一旦在一个社会得到实施，而又没有右翼势力加以制衡，那些被旨在转移财产权的阶级斗争所殃及的社会成员，其命运离旨在肉体消灭的阶级清洗也不远了。这是被国际共运历史一再证明过的历史事实。”然后就开始述说我冤枉他了，怎么冤枉法呢？看楼主是如何控诉的“我什么时候说过阶级斗争应该全面实施，应该不需要制衡此类的话了？如果有，拿出证据，如果拿不出这就是‘公然诽谤’。”诸公还不一目了然么。即便是楼主自己引用我的话，里面根本就没有“楼主要全面实施阶级斗争”的意思，也没有“楼主认为不需要制衡阶级斗争”。然后楼主拿我无讲过的话，作为我诽谤他的依据。这还不是无中生有，借题发挥？
  事实上，楼主是认为阶级斗争是需要制衡的。如其在123楼所言“我恰恰认为体制的责任大于理论的责任。古巴，朝鲜，前苏联，别忽略，他们都是高度专制的体制......绝对的权力导致绝对的腐败，我补充一点：绝对的权力也会导致最终的暴政。”只不过他好天真地一面排斥各种右翼思想，一面认为抱着阶级斗争思想的政党（们）可以在左翼圈子里面建起一个民主制衡社会。不过这种观念跟客观事实相符么？早在左翼运动未兴起之时，古典自由主义者（即现在的右翼，保守主义者的思想源头）就通过打败各种各样的保皇党，建立起民主法治国家。右翼根本就不需要左翼，就可以自行建立民主国家。反而那些抱着阶级斗争思想的政党会把一个民主国家推进独裁专政的深渊，如智利的阿连德政府，公然违宪强行大搞国有化，弄得国家经济一塌糊涂，最后激起兵变。如现在的查韦斯在委内瑞拉已经变成一个独裁者了。而通行的宪政民主，其核心思想就是保护每一个人生命权，财产权。这根本就是同阶级斗争这种多数人暴政的极左理论格格不入的。另外在越南老挝共产党都放弃阶级斗争纲领的今日，楼主这样的人还抱着阶级斗争理论不放，怨共产运动里面的各路思想人物是歪嘴和尚念错经，只要别人质疑他那套理论，就斥之为偏激，可笑之至。其实楼主至今都不明白或不愿意面对，阶级斗争本身就是专政贫穷的恶魔。
   我们再接着看楼主的表演。他引用了我的一句。你是拿东欧的阶级清洗跟哪个民主国家早期镇压工人运动做比较啊。拿证据出来啊。民主国家早期到底残杀了多少工人？制造了多少起大案?有多少惨绝人寰的事情，竟然比苏联对东欧的高压特务统治还恐怖？你说啊。别信口开河啊。那个能制造卡廷事件的苏联，竟然给东欧带来那么好的社会主义啊。然后就抱怨我就纳闷了。你眼睛是不是出了问题。我说的有些东欧国家不包括苏联。我才郁闷呢，怎么有人阅读能力低到这种程度。全世界都知道东欧的共产主义政权，是苏联强加于其上的，是受苏联控制的。我这句话是在说苏联的社会主义么？我就是说东欧啊。真是莫名其妙，不知所谓。
   至于我要求楼主为其结论“即便是二战后初期的东欧各国，虽然也不同程度发生过过类似阶级清洗的问题，但是相比而言要温和的多，有些东欧国家的阶级斗争，甚至不如民主国家早期镇压工人运动来的血腥。”，做个详细的对比分析，举下例子，他又没做到，这不是信口开河嘛。其实楼主自己讲的话有好大的漏洞，二战后初期到底是从多少年到多少年。真实的历史是：二战刚结束，苏联最初的东欧政策是要建立对苏友好的政府 ,以摆脱战前的孤立状态 ,以防止德国东山再起卷土重来。斯大林明确指示东欧各国共产党的领导人 ,不要急于推进社会革命进程 ,不要搞无产阶级专政。而东欧各国共产党的领导人也面临着如何解决在饱受战争创伤 ,生产力低下 ,资本主义尚未得到充分发展的国家里建设社会主义的问题 ,因此 ,立足于本国国情 ,提出了建立人民民主模式通向社会主义的主张。因此美国哈里曼也承认 :“臆测斯大林有一个既定的计划 ,要把共产党政府强加于所有的东欧国家 ,我看是错误的”。（因此楼主所言的温和就是根本没有发生阶级清洗，社会革命都未推展。）之后冷战开始不久，具体时间是1947年，苏联就通过成立情报局、把东欧各国联合政府中的资产阶级势力清除出去 ,批判南斯拉夫 ,在东欧各国搞大清洗等 ,强制推行苏联模式。可见，楼主那些言论根本就是歪曲历史，公然造谣。
   我们继续看楼主的表演。楼主所言：我从来没说过自己是导师，这是你给我带的帽子。我今天看了场足球，觉得我支持的队踢得不好。我说应该如何踢，我就成球队的教练了是么？这里说明下，“导师”这个帽子，是我奚落楼主的时候，按上去的。是在楼主轻言“舆论不应该非左即右”的时候按上去的。具体的反驳大家可以见我117楼所陈（涉及观点是事实上舆论里面具体的每一家媒体，绝大部分都是非左即右的）和125楼所言（涉及观点是，以美国为例，舆论界出现普遍左倾或者普遍右倾占据了美国历史的巨大部分时间）。大家想下，一个凡人怎么会有资格去教导人民，规定舆论舆论应当如何如何呢？就以楼主的足球比喻为例。谁都知道你肯定不是球队教练，所以奚落你而已。至于你竟然去质疑别人有无奚落你的权柄，真是太有民主风度了，为民之主嘛。你别反咬一口，我从来无质疑你有无权柄反驳我啊。
   楼主的表演还很多，请大家继续耐心看啊。他又言“现在很多人一看到阶级斗争理论，一看到作者赞同中共的观点，立刻就认为楼主是狗腿子，五毛党，奴隶...板砖不绝，破口大骂。我只能说：只要中国还有大量这样的人，中国的民主就还是遥遥无期。舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”这是我的原文，劝你擦亮眼睛好好看看，我这里说了两个问题1激进是不好的，2激进的的人大量存在民主就难以实现。
  其实我学政治学都3，4年了，我都未听过有学者用激进不激进来论证民主是否能实现。要知道“激进”是个形容词，必须要有价值体系来参考，才有相对激进可言。观之楼主的表现，只要有人敢全面否定他的阶级斗争内容，他就斥之“激进”。那真是以自我为中心。如果是按政治学的左右光谱论，阶级斗争本来就是极左派的内容。那可否言之“激进”呢。若此成立，楼主岂非自掴嘴巴。
  之后楼主开始扮老师教小孩子了“我认为看见不喜欢的东西不分青红皂白就破口大骂这样不好，你认为好么？”我可以大大声声回答不好。只不过怎么才算不分青红皂白呢，都是楼主说了算的。何况别人也只是因楼主部分支持阶级斗争而攻击楼主一下，楼主就可以抛这么一句出来，是不是以偏盖全呢，算不算偏激呢？所以各位要千万记得与楼主的观点看齐，否则你就是激进派了，破坏民主了。接着，楼主继续教训道“我认为这样的人多了社会就糟糕，你觉得这样的人应该多对么?"反正，我就是见到楼主因别人攻击了他的言论，就认定这些人多了社会就糟糕。欧美社会里面有成千上万的人全盘反对阶级斗争（楼主自称部分支持阶级斗争），别人还不是自由宪政民主了近200年。依楼主逻辑，欧美社会一定好糟糕。
  另外楼主话我对他的那段文字（“现在很多人一看到阶级斗争理论，一看到作者赞同中共的观点，立刻就认为楼主是狗腿子，五毛党，奴隶...板砖不绝，破口大骂。我只能说：只要中国还有大量这样的人，中国的民主就还是遥遥无期。舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”  ）的解读（看吧，你是以“舆论的观点”的要求，去要求舆论里面的一部分人的观点，不能“非左即右”。换言之，你是认为那部分人的观点不够中间派，观点非左即右就是偏激，就是错了。）是错的，反问我“我（楼主）对这些个体(其言的“很多人”、"这样的人")提什么要求了？  ”如果楼主这样的辩驳是有理的，那么楼主的“舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”一句就不是针对上一句里面的“很多人”、"这样的人"而言啦。如果这样是真的话，那你就当我表错情啦，我先向你道歉，不过也请楼主解释下，你这句“舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”应当如何解读，是针对那些人讲的，是不是跟上下文毫无瓜葛呢？楼主你别告诉我，这个世界有一种观点可以高度概括舆论世界里面数以百亿计分歧甚广的众多观点，被你称之为“舆论的观点”，要是有，请你表述下。（各位，我为什么这样说呢，因为楼主这样的人随后还改口，说其所言的是“舆论”，是指“一定时期内众多媒体言论的集合啊。是一种群体态度而不是一家媒体的独家报道。”，偷偷把“舆论的观点”换成“舆论”）
  各位想下，如果某政党先规定好，舆论应该是怎么的，人民的声音是怎么的。然后找攻击党内外的反对者的口实时，就可以用过左过右之类的话攻击了。这情况与部分支持阶级斗争的楼主是何其相似哦。
  少数个体激进是一种正常现象，当激进成为大多数人的选择并成为舆论力量的时候还能算正常现象正常社会么。  请楼主解释下，你的激进到底是什么东东，如果你认为全盘否定阶级斗争就是激进，那么美国这个保守主义的大本营肯定不是不是正常社会了。它还到处派兵阻止别人的社会“正常化”呢。想来要成为疯子眼中的正常人，不做疯子也难。
  下面大家还将见证楼主那种能人所不不能的逻辑。楼主先引用我的一段话“一个统摄全社会的错误理论（我指文革里面的各种极左思想），还空前一致，不得反抗，当然危险。但是美国舆论出现一致是左，一致是右的现象。全都是一家一家独立媒体的自由选择的结果。这能跟文革一概而论么？”，然后就抛出他的惊人之语“自由选择也好，统摄社会也好，结果一样不一样？你承认不承认文革时代媒体就是空前一致。你觉得好么？你不用说手段上的区别，我没阐述这个问题。更没打算和你讨论这个问题。”我固然可以大大方方地承认文革时代媒体就是空前一致，并大声疾呼不好。我就是认为结果不一样。认为结果一样的人，是报以什么逻辑呢，只要其他社会的舆论，其观点，在某些地方，例如是否左倾或者右倾，基本一致，那就同文革结果一样了，危险啊。还好楼主用的是问句，你还有抵赖你不是这样的人的余地。
  
  最后楼主指责我，给他戴帽子，说他是“人民民主专政”的帮凶，纵容者。我再肯定一次，楼主的确是，而且楼主表达有点逻辑问题（可能是看辨证逻辑看多了），兼且有歪曲历史的不良记录，最可笑的是连一些基本的政治学概念（例如古典自由主义者）都未掌握，就来指点江山。

[ 本帖最后由 hahasuns 于 2010-4-28 04:53 编辑 ]

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• ssTory 金币 +16 还是要注意不要对人啊... 2010-4-30 13:39