在中国说民主只能是在基层 在县级往上基本没用 原因是中国太大了 聪明人太多了 民主只会是混乱的开始
我个人认为开明的专制比所谓的民主要好的多

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原帖由 laoqin0001 于 2010-4-23 10:47 发表
首先感谢你的回复。在这里就几个不同观点同你略作讨论，在大多数问题上我们没什么分歧。

这一点我部分认同，我一开始也这么认为。但是我解释不了的问题是：为什么解放前国民党不能遏制腐败，而中共可以。这个问题 ...

谢谢你的回复，看得出来，楼主是一个理性且文明的人，一个值得交往的朋友。我们有很多共识。
   关于共产主义，事实上，那是一个乌托邦，至少，以人类目前的智慧来说，是一个乌托邦。或许，经过若干年，科技的发达，人的思想可以自由寄宿在别人身上，人类实现大同，共产主义就不是一个愿景而是现实。但是，目前的一百年内，个人觉得这个愿景不能实现。当然，一切皆有可能。但如果有人非要在目前的情况下将之作为理想而去奋斗的话就杯具了。
    你所说的国府不能抑制腐败而中共能，又说不能以中共当时没有这个条件作为答案，我真无所适从了。那我反问，中共胜利前能抑制腐败，现在为什么又不能抑制腐败了呢？你能回答这个问题吗？所谓此一时也，彼一时也。这就是在野党与执政党的差别。事实上，当时中共的确没有这个条件与资格腐败。我提几点个人看法;一，当时中共是一个有着严密组织和信仰的坚强政党。在苏共的直接帮助与领导下，用列宁的建党理论武装的中共，是一个坚强的党。应该说，当时的党员有崇高的信仰的，即实现国家民族独立，实现共产主义，这是宗教般执着的信仰。二，中共当时作为流寇，被国府严密封锁与打击，苏区一度连吃盐都困难，物质极度贫乏，确实没有腐败的条件。抗战时期，延安也是经济相当困难，作为一个在野党，控制不多的资源，确实没有资格腐败的。即使这样，江西苏区，党内斗争仍然相当残酷，出现几次路线斗争。西安事变后，中共取得了合法地位，在延安，政治夺权斗争仍然不断。整风运动中又有多少冤假错案呢？你可以搜索下当时发生的“王实味-野百合花事件”，可见当时整人的残酷。

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2010-4-25 22:06

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其实第二个问题，关于通货膨胀的问题，我建议楼主还是翻一翻书历史书的。比如我提到徐中约的书，记着，要看港版的。这其实和第一个问题答案是关联的。国府内部裙带关系复杂，四大家庭把持国家经济命脉和大部分的财富。那些人趁机发国难财，政府管得了谁？从建国大业中蒋经国上海打老虎失败就把原因看的一清二楚。此外，打仗需要银子？军费从哪来？印钞票啊！通货膨胀难以避免，而且通货膨胀是收刮财富最妙的办法。我想，老蒋也认识到这是饮鸩止渴，但他有什么办法呢？他的军队是政府军，总不能从农民手里抢吧。他也知道，国军管理不严，军官克扣军饷，旧式军阀习气严重，欺压下级官兵，随意扰民，不守纪律。农民各种摊派已经够多了，还要抓壮丁，还要摊军费，这是真正的失民心啊。而中共的军队则纪律要好的多，而且，中共从苏联那里学来了宣传理论，善于搞舆论宣传，给老百姓以许诺和希望，并且打土豪分田地，（反正分的也不是自己的田，将来还可以收回来）这也是今天中共始终紧抓意识形态不放的原因。此外，我军（就用这个称呼吧，毕竟...）经过三湾改编，在军队里军官和士兵之间实行了一定的民主，保障了士兵的权利，所以，军队精神面貌好，守纪律，不扰民。
    总之，国md亡，当然亡于腐败！

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• ssTory 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2010-4-25 22:07

newhistory

毛泽东是中国百年难遇的奇才，一个时代的更替必定需要这样的人才，蒋介石也是人才可是他们代表的阶级利益不同，最后的结果也不同

回复楼主101楼。我没有曲解你的意思。如你所言“只能说明你的幼稚，在你眼中，没有否定就是肯定，没有认同就只能是不认同，这种非黑即白的判断标准和您引用的文字来看您读过书简直不成正比。任何规律都必须有其存在的条件和前提，真理往前走一步是什么你应该清楚，我不认同阶级斗争理论并不代表我认为他是垃圾，他全部的的内容都是错的。我觉得他部分内容有道理，部分内容没道理，不可以么？但是有些人呢，断章取义，全盘肯定或者否定，这难道就是正确的么？”
世界上的事物有很多是像色彩谱那样，除了黑白两头，中间还有长长的一大段彩色带，非黑即白地判断，固然荒唐。但也有很多事物更是如硬币的两面般，非此即彼。如你所言全盘否定（阶级斗争和阶级清洗）难道就是正确的么？我就是认为正确的。而楼主因此就认为我“幼稚！”。我看这个幼稚还是蛮好的褒义词嘛。跟我一起幼稚的大家多得很，经济学的上的哈耶克，米塞斯，弗里德曼，政治学哲学上有诺奇克。楼主一竿子把整个所有古典自由主义者，基督教右翼，一切一切的西方政治上的保守主义者都打成幼稚。
再如你所言“阶级斗争和阶级清洗根本不是一个概念。我不明白我认同不认同阶级斗争和我认同不认同阶级清洗有什么关系，阶级清洗等于阶级斗争理论么？”
阶级清洗是阶级斗争的一种吧。有一个质问，楼主一直在回避。就是为什么历史上绝大部分要求进行阶级斗争的左翼政党一旦全面掌权，除了要求财产转移这种阶级斗争之外，还有侵犯生命权的阶级清洗啊？
因为阶级斗争必须有阶级对立，必须要认定资本家在剥削工人，每一分钱都是不义的。阶级对立后面必定是对资产阶级的污名化。既然之前的资产阶级已经可以被人随便剥夺财产权，剩下的人身安全又能得到什么保障？若果不是欧美有大量的保守势力在维护法治的底线。欧洲的民主早重新极权化了。中苏古巴这些红色帝国搞的阶级清洗就不必要提了。希特勒搞的也是社会主义，也是具有一定阶级斗争的大政府主义政党。清洗犹太人实质上也达到阶级清洗的效果，大量大量犹太富人的财产被充公了。而其他德国富人的企业资产都被国家控制。当时德国股票沦为一种国家决定如何派息的不定息存款。同样在越南的共产主义革命，越共搞的阶级清洗同时激起当时占据越南工商业主要地位的华人的反对。从而导致越南排华。此外，即便是有民主的国家，只要右翼势力不够强，一旦被左翼掌权就会陷进独裁专制的深渊。比如委内瑞拉，左翼领袖查韦斯已经成为新的独裁者了。只要阶级斗争实施了，又没有右派力量反对它，独裁专制贫穷必定是这个国家的宿命。
但如果国家完全没有阶级斗争的左翼势力，是不是工人就不会得到保障了？我建议楼主去研究下皮诺切特统治下的智利吧。左翼只会祸国殃民而已。


另外我上次做了个比喻，楼主就说我偷换概念。所有的比喻都是用其他类似的概念解释某个概念。只要你打死不认同两者间的“相似性”，都可以说换了概念。但我没偷，我是明火执仗地比喻。
还有如你所言“且不说我前面说到这时一家之言，大家讨论。我也想问请你您又是谁？又有什么权柄确定我有没有权柄？至于舆论应该不应非左即右，你自己用脑子想。”
我没你那么自大，可以去轻言舆论应当怎么样。就以美国政治来说吧。现在美国的政治对立是日益严重，媒体的确就是非左即右。但是那个左呢，还是美国特色的，换成天朝都成右派了。如果你要找家又左又右的媒体。你去看华尔街日报吧。他的新闻版是左倾的，但是评论版是右倾的。全美大概就这么一家精神分裂的媒体。还有你都自大到，别人质疑你都不可以。（你的原文：我也想问请你您又是谁？又有什么权柄确定我有没有权柄？）楼主，你是谁啊？上帝还是毛泽东啊？

[ 本帖最后由 hahasuns 于 2010-4-24 00:21 编辑 ]

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• ssTory 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2010-4-25 22:08

laoqin0001

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世界上的事物有很多是像色彩谱那样，除了黑白两头，中间还有长长的一大段彩色带，非黑即白地判断，固然荒唐。但也有很多事物更是如硬币的两面般，非此即彼。

谁告诉你这个世界硬币就是非此即彼的？硬币就没有中间地带了么？当一面硬币站立在桌面的时候，你告诉我哪一面朝上。此还是彼？

引用:

如你所言全盘否定（阶级斗争和阶级清洗）难道就是正确的么？我就是认为正确的。

我说你偷换概念你不相信，我们来看看阶级斗争的概念：在阶级社会里，代表新生产关系的剥削阶级和代表旧生产关系的另一个剥削阶级之间，也会发生激烈的斗争。例如.......阶级斗争具有多种形式。资本主义社会是阶级斗争发展最完备的社会形态，无产阶级反对资产阶级的斗争，有经济斗争、政治斗争和思想斗争三种基本形式。无产阶级反对资产阶级的斗争，必然导致无产阶级专政。（中间部分我省略）请你看清楚。阶级斗争的形式是多样的。那么什么是阶级清洗呢？这是你引用的一个概念。其实我对于这个概念只有事实上的知道，并没有从理论上认真考虑过。如果你有准确的定义。我愿意洗耳恭听。那么我个人对此的理解是：在一定生产关系或者社会环境中，针对某一个或几个经济阶层进行的政治清洗活动。包括肉体上的消灭于经济上的转移。但是请你注意，阶级清洗只是政治斗争的一种极端表现形式。他和阶级斗争并不是一个概念，我部分认同阶级斗争，不认同阶级清洗完全没有问题。不过按照你的那种这种世界有些东西非此即彼的思考模式来看，我反倒觉得阶级清洗是可以理解的。因为在抱有这种非此即彼的思维模式的阶级斗争执行者看来，不是无产阶级专政就是资产阶级复辟。所以必须肉体上消灭。经济上转移。虽然看法上你们是南辕北辙，但是思维模式中你们却殊途同归。鉴于这种情况，就不要把古典自由主义学者拉出来跟你一起背黑锅了。放过他们吧。

引用:

有一个质问，楼主一直在回避。就是为什么历史上绝大部分要求进行阶级斗争的左翼政党一旦全面掌权，除了要求财产转移这种阶级斗争之外，还有侵犯生命权的阶级清洗啊？

对不起，我特地回去看了一下。我已经解释过了，阶级清洗我不认同，所以我看你义愤填膺地声讨这种极端暴行的时候我也没有回应。因为我觉得这和我的原文无关。我原文中略提到的词汇阶级斗争。也没打算讨论。如果你非要我回应。现在我回应你：赞美你，我也不喜欢阶级清洗。行了么。还是老问题，不是一个概念。阶级斗争理论我不全盘否定。阶级清洗我完全不赞同，不矛盾。没问题。不明白你要质问我什么。

引用:

另外我上次做了个比喻，楼主就说我偷换概念。所有的比喻都是用其他类似的概念解释某个概念。只要你打死不认同两者间的“相似性”，都可以说换了概念。但我没偷，我是明火执仗地比喻。

相似的事情多了去了，但是不能以相似就就可以做比喻，不相似就不能比喻这种非此即彼的思维去看问题。你这种“相似”是你认定的“相似”。那么我也根据你的言论炮制的一段话你怎么不评论了？你该不会认为是认为“不相似”吧，相似不相似要都是您一个人说了算，这个世界倒也省去很多烦恼。是不是真“相似”另外说。一杯水和一桶水相似不，一桶水能淹死人一杯水可以么？此外。形似和神似不是一回事，你如果把中共的政治理论和纳粹的种族理论相提并论并认定他们“相似”，那你是你的自由、重要的是，恐怕你比较的还不是理论，你是以一些极端的实践行为和纳粹的种族理论下的极端行为在作比较，得出“相似”的结论，然后开始比喻。理论和实践的差异性自己想。实践反应理论，但并不代表时间就是理论。就如同法律维护公正是理论，但是实践中法律保护坏人的情况也存在，你不能应为法律没有处罚某些犯罪行为就反过来认定法律的原则错误。

引用:

还有如你所言“且不说我前面说到这时一家之言，大家讨论。我也想问请你您又是谁？又有什么权柄确定我有没有权柄？至于舆论应该不应非左即右，你自己用脑子想。”
我没你那么自大，可以去轻言舆论应当怎么样。就以美国政治来说吧。现在美国的政治对立是日益严重，媒体的确就是非左即右。但是那个左呢，还是美国特色的，换成天朝都成右派了。如果你要找家又左又右的媒体。你去看华尔街日报吧。他的新闻版是左倾的，但是评论版是右倾的。全美大概就这么一家精神分裂的媒体。

书读的也不少了，拿来替自己曲解别人的意思找论据了。我说的是舆论不能非左即右，不是说媒体不能非左即右。美国我没去过，不过我相信你说的是真的。但问题是一家媒体和舆论不是一回事儿啊，舆论是一定时期内众多媒体言论的集合啊。是一种群体态度而不是一家媒体的独家报道。一家媒体可以左可以右，也可以左右互博，但是那等同于绝大部分媒体众口一词的左或者右？你说了那么多例子，都是针对一家媒体而言，左右都正常，但是全美国一致左或者一致右的情况常见么。如果您认为那也是好的，那么你就更应该赞同阶级清洗理论，因为文革时舆论就是空前一致。在今天的中国，民间舆论和主流媒体经常唱反调，虽然也会被禁也会被抹杀，但是全国人民一致如何如何的情况已经不多见了，
最后，我也不觉得我有资格评论舆论如果，善意的批评我都会接受，但是诸如“你有何权柄...”这样的语气还是少对别人用，你看我对你用了一下你立刻就激动了，

引用:

还有你都自大到，别人质疑你都不可以。（你的原文：我也想问请你您又是谁？又有什么权柄确定我有没有权柄？）楼主，你是谁啊？上帝还是毛泽东啊？

那么在指责我的时候注意你的“权柄”，所谓“己所不欲，勿施于人”，关于我对您幼稚的评论，我收回并道歉，我必须承认在知识上你比我丰富，这一点令我钦佩。毕竟现在的中国社会，静下心读书的人不多。如果你不在中国就当我前面一句没说。

[ 本帖最后由 laoqin0001 于 2010-4-24 02:21 编辑 ]

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• ssTory 金币 +25 回复认真，鼓励！ 2010-4-25 22:10

liumapple

中国几千年的文化最后还是归根到人治。人不行了。国家也不行了。蒋介石输了只能说他运气不好。他旁边的人没有毛旁边的人厉害。

laoqin0001

引用:

其实第二个问题，关于通货膨胀的问题，我建议楼主还是翻一翻书历史书的。比如我提到徐中约的书，记着，要看港版的。

真有点鲁迅的味道呵，恩，我只能托朋友找找。惭愧

引用:

那我反问，中共胜利前能抑制腐败，现在为什么又不能抑制腐败了呢？你能回答这个问题吗？

这个问题问的可是真好，感谢

[ 本帖最后由 laoqin0001 于 2010-4-24 02:15 编辑 ]

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操作不慎，打的字全丢了，哭啊...
    阶级斗争理论从其发明的那一天起，给整个人类社会带来的只有残酷斗争！或许，阶级斗争理论有其正确成分，但其谬误给人类带来的痛苦远远掩盖了此。凡是信奉老马阶级斗争理论的国家或民族，如同被诅咒了一般，都是贫穷、落后、人祸不断，社会阶层分裂，长期得不到和解。老马当初发明这个理论时，可曾想到？凡是以老马理论为指导建立的国家政府，哪一个不是极权独裁专制统治？
    人类从其诞生的那一天，为了生存，不停地与大自然与野兽与饥饿作斗争，如果人类种群不团结，不合作，人类种群早就灭绝了。连狮子也知道合作起来捕捉猎物更容易。凡是群居的生物必须要合作才能生存！
    考察人类的文明史，既是一部斗争史，更是一部合作史。不可否认，人类社会一直存在剥削、压迫，那被剥削者可以起身反抗啊，这是天经地义的，打倒剥削压迫自己的人，这是大自然赋予自己的人权。但没有必要发明一个阶级斗争理论来指导吧。阶级斗争理论最大的谬误就是宣称阶级矛盾不可调和，只要阶级存在，阶级斗争就永远存在下去，还说阶级斗争表现形式多样，任何争论都可以宣称是阶级斗争，呵，阶级斗争岂不是万能词了？我们今天的争论算不算阶级斗争呢？事实上，宣称阶级斗争必然导致无产阶级专政理论的人，遇到了一个画地为牢的陷井：当无产阶级掌权后，便掌握了全部生产资料，那他自身不变成了资产阶级了吗？（阶级的划分按老马的理论不是按财产划分的嘛）那无产阶级还继续革命吗？革自己的命？事实上，当年以阶级斗争为纲的年代，就是人整人。杯具啊！
    事实上，个人认为用阶层这个词代替阶级相对平和，它有利于社会不同阶层的人和解。不要动不动就用斗争两个字，搞得刀光剑影似的。被老马称为万恶的资本主义国家，哪一个国家的国民不比我们生活的幸福？事实上，当今世界，只有非资本主义国家还战争不断，斗争不断，人民生活贫困。另外，信仰冲突、种族矛盾、领土矛盾是引起当今世界冲突不断的主要原因。
    天天说美国等资本主义国家矛盾重重，社会不安定，治安不好，但我发现，每年移民米国的人仍然非常多，去年又是6、7万，而且很大一部分是有钱有势的人，这些sb啊，为什么不生活在和谐的社会主义国家，往万恶的美帝那跑什么劲呢？你说是他们s还是我们s呢？

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• ssTory 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2010-4-25 22:12

tgs0078

我也有这样的想法，共产党什么都没有，把地主的地分给农民，农民支持共产党，国民党当家了这些地要还给地主，农民当然不答应。