laoqin0001

关于老马的理论：老马的理论，我认为并不像您说的那种糟糕。对于您说的种种现象。我恰恰认为体制的责任大于理论的责任。古巴，朝鲜，前苏联，别忽略，他们都是高度专制的体制。民主国家很多都有共产党，而在1945年法国连续三次议会选举中，法共所得选票和议席均居各政党之首。1947年总书记多列士成为第四共和国的副总理。距离执政仅仅是一步之遥。但这些国家并没有发生大清洗，文革，诸如此类的事。即便是二战后初期的东欧各国，虽然也不同程度发生过过类似阶级清洗的问题，但是相比而言要温和的多，有些东欧国家的阶级斗争，甚至不如民主国家早期镇压工人运动来的血腥。同时，在民主初步建立，而制度还不完善的早期，美国，英国，法国等国家，镇压工人运动，反战运动的流血事件也是层出不穷。再往前看早期资产阶级地理大发现的时代，对非洲人，印第安人做的那些事情。未必就不是残酷。绝对的权力导致绝对的腐败，我补充一点：绝对的权力也会导致最终的暴政。
再往前说，十字军东征符合基督教的哪一条教义了，古往今来以儒治国的朝代又有多少真正做到己所不欲，勿施于人了？其实在绝对权力面前，任何理论都可以成为暴政的工具，统治者和执行者恰恰利用各种理论维护统治的同时也在有意识地歪曲和修改这些理论。到最后我们认为理论出了问题。

引用:

阶级斗争理论最大的谬误就是宣称阶级矛盾不可调和，只要阶级存在，阶级斗争就永远存在下去，还说阶级斗争表现形式多样，任何争论都可以宣称是阶级斗争

其实老马的阶级矛盾不可调和这话不是老马说的，恰恰是集权体制下的“信徒”做出了错误的解读
阶级矛盾的调和问题，是列宁在论述国家概念时涉及到的。“马克思认为，国家是阶级统治的机关，是一个阶级压迫另一个阶级的机关，是建立一种‘秩序’来抑制阶级冲突，使这种压迫合法化、固定化。”
我们再来看看原文：
恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》一书总结他所作的历史的分析时说：“国家决不是从外部强加于社会的一种力量。国家也不像黑格尔所断言的是‘伦理观念的现实’，‘理性的形象和现实’。勿宁说，国家是社会在一定发展阶段上的产物；国家是表示：这个社会陷入了不可解决的自我矛盾，分裂为不可调和的对立面而又无力摆脱这些对立面。而为了使这些对立面，这些经济利益互相冲突的阶级，不致在无谓的斗争中把自己和社会消灭，就需要有一种表面上站在社会之上的力量来抑制冲突，把冲突保持在‘秩序’的范围以内；这种从社会中产生但又居于社会之上并且日益同社会相异化的力量，就是国家。”
其实这一段说的已经很明白，如果阶级矛盾真是不可调和的，那么国家其实就没有存在的必要了。国家正是为了调和阶级矛盾而存在的事务。但是很多“信徒”（包括列宁）却做出了：国家存在证明阶级矛盾不可调和这一论断。为自己的专制行为做出辩护和解释。
事实证明：集权和专制的体制可以把一个很普通的事情扩展成一个不可逆转的错误。自下而上的负责体制会把上级的一个微小错误无限放大，最终变成一种对社会的灾难。其实很多时候我怀疑：那些高举专政大旗的人，有几个真正懂得老马在说什么。

引用:

  阶级斗争理论从其发明的那一天起，给整个人类社会带来的只有残酷斗争！

其实也不尽然。西欧国家的高福利，工会势力的强大本身就是阶级斗争的一种结果。个人认为，工会也好，高福利待遇也好，都是资本家和工人阶层相互妥协的成果，如果从来没有过罢工，没有过抗议，没有过一次次流血的镇压。工会也好，选票也好也不会存在。其实细心观察，中国政府也在慢慢改变，即将出台的《拆迁条例》就是对一次次野蛮拆迁和暴力自焚的妥协，只是中国人不不那么团结，我们需要走的路更长。
最后再举一个例子：人民民主专政。其实这个词也是很中性的。在某种意义上。美国、欧洲也是人民民主专政。本国人民当家做主。对恐怖分子专政。但是在中国，这个词实际的效果和理论上的意思就..........，问题就出在操作上。对于“人民”的认定是一部分人说了算。你和我不一样，你就被踢出了“人民”的队伍，等待你的就是专政.于是乎..........。不能再说了。哈哈

[ 本帖最后由 laoqin0001 于 2010-4-25 15:26 编辑 ]

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• ssTory 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2010-4-25 22:13

古语说的好得民心者得天下，为啥国民党能推反清政府，而没有能真正的得到天下呢！其实当时的社会很复杂，虽然没有了清政府，但是军阀割据的局面非常严重，而这时的国民党蒋介石没有诚意组成联合政府，一心想自己一直当总统，对共产党提出的质疑总是打压，而名义上的联合政府还是国民党控制的，他的这种独裁统治没有很好的化解当时的社会矛盾，特别是广大农民的根本利益，土地问题。在加上用人唯亲，日本侵略中国，没有真心去抗日，而逐步的失去了民心，这种内忧外患的处境下。广大的人民终于有了自己的选择所以说国民党失去的是民心，是天下，是大陆。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-4-25 22:14

继续批楼主的回帖。蓝色字都是你的。
谁告诉你这个世界硬币就是非此即彼的？硬币就没有中间地带了么？当一面硬币站立在桌面的时候，你告诉我哪一面朝上。此还是彼？
若你是这样以钻牛角尖的办法来保存你的面子。那我也没办法。只是硬币在所谓的中间地带能站稳么？如果你觉得硬币这个比喻不好，那我就换别的东西说。别人问你，你到底有没有婚姻，你可以既有又没有么？别人问你，到底有没有北京户口，你可以说你有，又同时说没有么？别人问你，到底有没有去过美国，你可以说既有又没有么？像此类非此即彼的事情多得是了。死要面子嘛。看别人会给你面子么？

我说你偷换概念你不相信，我们来看看阶级斗争的概念：在阶级社会里，代表新生产关系的剥削阶级和代表旧生产关系的另一个剥削阶级之间，也会发生激烈的斗争。例如.......阶级斗争具有多种形式。资本主义社会是阶级斗争发展最完备的社会形态，无产阶级反对资产阶级的斗争，有经济斗争、政治斗争和思想斗争三种基本形式。无产阶级反对资产阶级的斗争，必然导致无产阶级专政。（中间部分我省略）请你看清楚。阶级斗争的形式是多样的。那么什么是阶级清洗呢？这是你引用的一个概念。其实我对于这个概念只有事实上的知道，并没有从理论上认真考虑过。如果你有准确的定义。我愿意洗耳恭听。那么我个人对此的理解是：在一定生产关系或者社会环境中，针对某一个或几个经济阶层进行的政治清洗活动。包括肉体上的消灭于经济上的转移。但是请你注意，阶级清洗只是政治斗争的一种极端表现形式。他和阶级斗争并不是一个概念
我一再表明阶级清洗是阶级斗争的一种，是阶级斗争这个概念集合里面的一个子集。如我在117楼所言“阶级清洗是阶级斗争的一种吧。”我什么时候说过阶级清洗和阶级斗争是等同的一个概念，如果是等同的概念我为何还要不厌其烦地重复？如果你拿不出证据来你就是在公然诽谤。再者，你自己给出的定义也不构成对我的结论（阶级清洗是阶级斗争的一种，是阶级斗争这个概念集合里面的一个子集）的否定。你只是承认阶级都这包括政治斗争这种形式，而阶级清洗是政治斗争的一种极端表现形式。这种无中生有借题发挥的文风，真得好下作。
我部分认同阶级斗争，不认同阶级清洗完全没有问题。
对不起，我特地回去看了一下。我已经解释过了，阶级清洗我不认同，所以我看你义愤填膺地声讨这种极端暴行的时候我也没有回应。因为我觉得这和我的原文无关。我原文中略提到的词汇阶级斗争。也没打算讨论。如果你非要我回应。现在我回应你：赞美你，我也不喜欢阶级清洗。行了么。还是老问题，不是一个概念。阶级斗争理论我不全盘否定。阶级清洗我完全不赞同，不矛盾。没问题。不明白你要质问我什么。
很好你不认同阶级清洗，这样的确避免了道德上的责难。而我对你的责难是，你所认同的阶级斗争一旦在一个社会得到实施，而又没有右翼势力加以制衡，那些被旨在转移财产权的阶级斗争所殃及的社会成员，其命运离旨在肉体消灭的阶级清洗也不远了。这是被国际共运历史一再证明过的历史事实。那么什么才算经济观点上的右翼呢？至少要完全不认同马列之流的资本剥削论，才算右翼。
不过按照你的那种这种世界有些东西非此即彼的思考模式来看，我反倒觉得阶级清洗是可以理解的。因为在抱有这种非此即彼的思维模式的阶级斗争执行者看来，不是无产阶级专政就是资产阶级复辟。所以必须肉体上消灭。
都开始理解了是吧。至少你不会反对阶级清洗了。因为你只是声明你完全不赞同而已。反正你拥护斗争，必然也拥护无产阶级专政。如你给的定义，（阶级斗争里面）无产阶级反对资产阶级的斗争，必然导致无产阶级专政。所以一旦有社会成员要反抗专政，当局要肉体清洗，你就报以理解态度了。真是想要吃肉又嫌屠夫肮脏。
鉴于这种情况，就不要把古典自由主义学者拉出来跟你一起背黑锅了。放过他们吧。
看到这里，我才知道，原来你连古典自由主义这么基础的政治学概念都不能掌握好，就来这里指点江山。若你是纯然的无知，那好歹去互联网上查下资料吧。竟然还那么自信满满。连自知之明都有所欠缺。既然你那么不用功，我就随便从百度百科那里post一点文献给你看看他们反不反阶级斗争。黄色字都是源自百度百科的内容。
古典自由主义哲学特别重视个人的主权，个人财产的所有权被视为个人自由最重要的部分，强调自由放任的政策。古典自由主义并不必然支持民主的原理，这是因为尊重和保护个人财产权的法律，比民主里的多数决原则还要重要。举例而言，詹姆斯？麦迪逊主张共和立宪制以保护个人的自由，他担心纯粹民主制可能会造成“公共的情绪和利益被多数派掌控，而却没有半点避免少数派被牺牲的机制存在”。在经济上，古典自由主义坚持一个“不受管制的自由市场”才能有效满足人类的需求、并且将资源分配至最合适的地方。
对于古典自由主义者而言，个人的权利是消极本质—亦即权利是以不受其它人（以及政府）侵犯的个人自由为基准。相反的，社会自由主义（又常称为“现代自由主义”）则主张权利是由其它人提供的某些利益或服务所构成的。因此古典自由主义在本质上是彻底反对福利国家等政策的。古典自由主义强调“法律之前人人平等”，但却不主张在物质上的平等。古典自由主义认为社会自由主义所追求的那些“积极权利”反而会侵蚀原本消极的个人权利。因此，古典自由主义支持以宪法保护个人的自由和财产权免受多数统治的干扰，并认为人民投票仅仅是为了选出官员，而不是为了创造法律。
假如我没记错，哈耶克在法治的衰落一文中，还强调过，古典自由主义者连累进税制都反对，都认为是特权，又怎么可能支持你所谓阶级斗争，无产阶级专政呢？
相似的事情多了去了，但是不能以相似就就可以做比喻，不相似就不能比喻这种非此即彼的思维去看问题。你这种“相似”是你认定的“相似”。那么我也根据你的言论炮制的一段话你怎么不评论了？你该不会认为是认为“不相似”吧，相似不相似要都是您一个人说了算，这个世界倒也省去很多烦恼。是不是真“相似”另外说。一杯水和一桶水相似不，一桶水能淹死人一杯水可以么？此外。形似和神似不是一回事，你如果把中共的政治理论和纳粹的种族理论相提并论并认定他们“相似”，那你是你的自由、重要的是，恐怕你比较的还不是理论，你是以一些极端的实践行为和纳粹的种族理论下的极端行为在作比较，得出“相似”的结论，然后开始比喻。理论和实践的差异性自己想。实践反应理论，但并不代表时间就是理论。就如同法律维护公正是理论，但是实践中法律保护坏人的情况也存在，你不能应为法律没有处罚某些犯罪行为就反过来认定法律的原则错误。
要么是你在故意歪曲我的理论，要么你是阅读能力有问题。我最初拿纳粹对共产党做比喻，是因为他们都在搞社会主义，都属于国家至上的极权主义。两者的运动里面都有阶级斗争。而不是拿纳粹的种族理论跟中共毛时代28年里面的共产主义内容做比较。只是当初一些亲苏亲社会主义的知识分子硬是把希特勒描述成资本主义现象。而我在随后回帖里面也进一部解释，并使用纳粹德国当时股票制度和越南排华的历史说明。纳粹的阶级斗争实际上隐含在对犹太民族的清洗上，夺了富裕的犹太人的财，要了他们的命。对于其他非犹太民族富人的阶级斗争呢，我不是用股票制度的例子告诉你了么？当时纳粹德国的股票已经成了一种存款，股东对企业根本不具备管理资本，管理企业的是纳粹党。纳粹要分红，就有分红。纳粹不要分红就没有分红。实际上财产权已经被剥夺，全国上下的生产资料绝大部分都被纳粹控制了。而越南从来没有对华人的种族迫害理论。由于华人在当时越南的工商业占据了主要地位。社会富裕的上层以华人为主。越南要搞社会主义改造，搞阶级斗争，必然导致在越华人和整个越南民族的对立,从而越南排华。
至于你炮制的那一段话，连对仗工整都做不到，要是你认为有什么相似之处，那就是你的水平而已，我才懒得动笔批。
书读的也不少了，拿来替自己曲解别人的意思找论据了。我说的是舆论不能非左即右，不是说媒体不能非左即右。美国我没去过，不过我相信你说的是真的。但问题是一家媒体和舆论不是一回事儿啊，舆论是一定时期内众多媒体言论的集合啊。是一种群体态度而不是一家媒体的独家报道。一家媒体可以左可以右，也可以左右互博，但是那等同于绝大部分媒体众口一词的左或者右？
说得比唱得还好听，我们翻番旧账，看看你是在什么情况下抛出你那句“舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”你是在13楼的帖子里面写道：“现在很多人一看到阶级斗争理论，一看到作者赞同中共的观点，立刻就认为楼主是狗腿子，五毛党，奴隶...板砖不绝，破口大骂。我只能说：只要中国还有大量这样的人，中国的民主就还是遥遥无期。舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”看吧，你是以“舆论的观点”的要求，去要求舆论里面的一部分人的观点，不能“非左即右”。换言之，你是认为那部分人的观点不够中间派，观点非左即右就是偏激，就是错了。然后在101楼的反驳里面还自信满满地教训我，“至于舆论应该不应非左即右，你自己用脑子想”。还真是“真理在手”啊。还好，我还算见过些世面。告诉你美国媒体的现状，就是几乎家家媒体都是非左即右。现在我还告诉你台湾媒体的现状，几乎全部都是左，因为民进党也好，国民党也好，按照西方政治光谱，都属于左派。但别人的左派是很温和的，肯定不会搞什么无产阶级专政，和平时期还直接去征收别人的财产，搞什么阶级斗争，社会重构。他们最多就是搞搞累进税制，发发福利。好了楼主知道自己观点不太站得住脚，就开始转口了，开始信口雌黄了。说你嘴里那个舆论啊是“一定时期内众多媒体言论的集合啊。是一种群体态度而不是一家媒体的独家报道。”呵呵，你还知道是群体态度。既然如此，你凭什么拿一种群体态度的标准去要求某个个体的言论啊？还经常张口闭口就说别人歪曲自己的言论。自己一看情势不对，就马上偷换概念，反咬一口。
但是全美国一致左或者一致右的情况常见么。如果您认为那也是好的，那么你就更应该赞同阶级清洗理论，因为文革时舆论就是空前一致。我首先不知道你这个“常见”是什么定义。全美国一致左或者一致右的情况持续了相当长时间。在美国“进步时代”(the Progressive Era, 1880-1920) 之前，我还不知道舆论怎么可能有左。什么叫美国传统，什么叫美国精神，什么叫清教徒主义，根本就是美国现在保守主义的主要内容，全部是右派的东西。那时候人文学科里面，还惊呼为什么美国没有社会主义。而在“进步时代”期间，美国开始滋生左翼力量，左翼思潮开始在美国发芽，美国的媒体开始出现左倾。而桑巴特1906年才写出《为什么美国没有社会主义》一书，虽然在此期间，社会主义的思潮还不成气候，但是还是略略有点观念落后于事实。随后从罗斯福新政开始，左翼思潮卷席整个美国媒体界，大学校园。可以说左倾媒体全面统治了美国的舆论界。但这里给你说明下，别人的左倾，在中国顶多就是个右派标准，那些直接赞同阶级斗争的极左媒体还是少数。这种情况直到里根革命之后才开始改变。但是现在美国媒体的绝大部分还是左倾媒体。只要寥寥几家媒体是右倾的。全美前20家主流媒体，只有两家算是右倾的。一个是《华盛顿时报》，一个是有线FOX。但这两家媒体的可不了得。几乎媒体的半壁江山就在它们手上。所以你说全美国一致左或者一致右的情况常见么？我告诉你大部分时间都是这样子的。左右翼媒体各占半壁江山相互对峙的时间实际占整个美国234年历史的四分一都不到。所以我一直嘲笑你的民主观念是乌托邦。所谓独立媒体，强调是利益中立，不是价值观中立。不要太左不要太右的伪中庸之道才合你的胃口吧。至于你说，“如果您认为那也是好的，那么你就更应该赞同阶级清洗理论，因为文革时舆论就是空前一致。”这种推论是你自己私货算了，真系无中生有，借题发挥！一个统摄全社会的错误理论，还空前一致，不得反抗，当然危险。但是美国舆论出现一致是左，一致是右的现象。全都是一家一家独立媒体的自由选择的结果。这能跟文革一概而论么？最可笑的是，我从来没有对舆论的整体状况的应然实然，提出个什么要求，我只是在描述。不像你，一直在自信满满地要求这要求那。一副人民的精神导师的样子，自大得很。你别抵赖啊。除非你那句“但是全美国一致左或者一致右的情况常见么。”不是反问，而是虚心求教。
最后，我也不觉得我有资格评论舆论如果，善意的批评我都会接受，但是诸如“你有何权柄...”这样的语气还是少对别人用，你看我对你用了一下你立刻就激动了，那么在指责我的时候注意你的“权柄”，所谓“己所不欲，勿施于人”。
这里重申下。当初是你自己把自己放人民导师的地位，大言不惭地评论舆论如何如何。这种情况谁都可以质疑，不需要考虑什么权柄不权柄。至于你说“指责我(楼主)的时候注意你的'权柄'”。首先，论版规，我没对你人身攻击。既然我没越矩，我还需要注意什么权柄不权柄。难道在网上有理有据质疑某个人的观点，还要资格考试么？你到底是什么大人物，因此我不得不顾及你的面子；还是小BABY，我要照顾下你的EGO啊？亏你还张口闭口，民主民主。原来是要自己为民之主，别人质疑下就开罪主子了。

最后，我还是给你两句善意的忠告吧。第一句是伏尔泰的“我可以不同意你的观点,但是我誓死捍卫你说话的权力! ”所以别人要是反驳你，质疑你，你要是个真要民主的人，就别给人家扣顶不民主的帽子，大加排斥；也别去质疑别人有否权柄指责你的观点。我可没有指责你没有权柄反驳质疑我。我只是质疑你，你怎么会有权柄评论舆论应当如何如何呢？
第二句就是“一点儿学问是危险的事”。（A little learning is a dangerous thing.） 你有多少政治学的基础，你对西方历史有多少了解，我跟你PK了两个回合。你有什么表现，你自己都知道啦。

[ 本帖最后由 hahasuns 于 2010-4-26 12:33 编辑 ]

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• 奔騰的小馬 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2010-4-26 15:35

楼主原来真是个马克思的徒子徒孙呢？建议看看保罗约翰逊写的《所谓知识分子》一书吧。大陆版的把马克思的那部分全部删了，你看看台湾版的吧。看看那本所谓世界名著资本论的数据有多少问题。看看马克思本人的私生活是如何体现他对人类的“爱”。

还有楼主说“民主国家很多都有共产党，而在1945年法国连续三次议会选举中，法共所得选票和议席均居各政党之首。1947年总书记多列士成为第四共和国的副总理。距离执政仅仅是一步之遥。但这些国家并没有发生大清洗，文革，诸如此类的事。”
就你说的法国，共产党真掌权了么？军队听他们的么？法共最厉害的那次选举才就28%的得票率，还不是要跟别人联合执政。这跟全面掌握政权差得远了。再说民主国家的国是，又不是选举全说了算的，法院又不是吃素的。楼主你找本像样的正规历史书，看看欧洲历史部分，哪里有讲西欧，共产党通过民主上台，能全面实施他们的纲领的。基本就没机会作恶，就是大善人了？
在如你所言“即便是二战后初期的东欧各国，虽然也不同程度发生过过类似阶级清洗的问题，但是相比而言要温和的多，有些东欧国家的阶级斗争，甚至不如民主国家早期镇压工人运动来的血腥。”
你是拿东欧的阶级清洗跟哪个民主国家早期镇压工人运动做比较啊。拿证据出来啊。民主国家早期到底残杀了多少工人？制造了多少起大案?有多少惨绝人寰的事情，竟然比苏联对东欧的高压特务统治还恐怖？你说啊。别信口开河啊。那个能制造卡廷事件的苏联，竟然给东欧带来那么好的社会主义啊。那些柏林墙上惨死的东德人真是傻瓜，竟然放弃社会主义天堂去投奔资本主义地狱。
在如你所言“西欧国家的高福利，工会势力的强大本身就是阶级斗争的一种结果。”是啊，要不是有右翼势力制衡，估计要血流成河了。为啥你不看看拉美的左翼运动把拉美诸家搞得是如何乌烟瘴气，动乱不堪。拉美几乎都是民主国家也。只是基本没有美国那种保守主义者。再说现在的高福利国家，都准备财政破产了。国内物价畸高，失业率，离婚率，人口老年化严重，经济发展缓慢，普遍是西欧日本的现状。美国沾少点福利病，这些毛病的症状就少很多。美国人的生活比西欧丰盛得多。所以楼主推崇欧洲的高福利，那是个行将就木的经济模式。在民主国家里面，政客是不敢减福利的。最好越来越庞大的福利开支，会把整个社会拖死。

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• 奔騰的小馬 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2010-4-26 15:35

中国这种人实在太多，老百姓的生活甚至还不如解放区的农民。以前农民有地可以自己种田，赋税重点多干活就能解决。现在呢？首先很多人住的地方都没有，那么回农村呢？农村现在大量的耕地被政府拆迁，很多农民没了生活来源，就拿了那么点补助金顶什么用？也难怪每逢拆迁就有冲突事件发生（很多人不只是地被征用问题，而是日后生存问题。而且政府给的补助金往往都是最低的那一档，就比如拆迁过渡费分为12元、10元、8元三档，政府就给你按8元算）。只要中国有这种官员、炒房的商人存在，中国老百姓的生活就不要想过的好。你想说我们的生活环境好了？想吃什么都有卖，想去哪玩都很方便？拜托，那是属于有钱人的。一般老百姓能天天过那种奢侈的生活吗？

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• 奔騰的小馬 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2010-4-26 15:35

我现在就知道中国的有钱人会更富有，穷人会更穷。所以大家还是早点睡觉，努力赚钱别浪费时间在这些没有答案的话题。

laoqin0001

引用:

我一再表明阶级清洗是阶级斗争的一种，是阶级斗争这个概念集合里面的一个子集。如我在117楼所言“阶级清洗是阶级斗争的一种吧。”我什么时候说过阶级清洗和阶级斗争是等同的一个概念，如果是等同的概念我为何还要不厌其烦地重复？如果你拿不出证据来你就是在公然诽谤。

别说我诽谤你哟，你告诉我你在哪里“一再表明”了？好担心公然“诽谤”你，特地回去找了找你的大作

引用:

回13楼的帖子。假如有人还是报以13楼大大的看法，中国的民主才是遥遥无期。请问13楼大大，认同共产党的阶级斗争阶级清洗的政党，在历史上可有和其他政党一起和平联合执政的历史事实？请问13楼大大，可有一个认同共产党的阶级斗争阶级清洗的政党，

你在这里明明白白告诉大家，我哪里说过认同公然清洗？而你从哪里得出这个我认同结论的。如果你找不出来证据，用不找我诽谤你，你在此之前就已经“公然诽谤”过一次了。感谢你提醒了我。不仅诽谤对手，还无中生有地宣称自己一再表明。看看你的表明吧

引用:

如果你是不认同也不否定，那你是不清楚阶级斗争阶级清洗是什么东西了？姑且不论你到底是不是大陆人，一个成年受过教育的大陆人怎么可能不知道阶级斗争阶级清洗是什么东东呢。如果你对阶级斗争阶级清洗不了解，你又凭什么指责别人对这些理论的定性呢？

这就是你的一再表明？你的回帖中在事实上把阶级斗争阶级清洗放在了同等地位。在歪曲别人的同时还不忘歪曲自己彰显才华。用一句你得自己回复赠于你

引用:

这种无中生有借题发挥的文风，真得好下作。

再来看看这段

引用:

而我对你的责难是，你所认同的阶级斗争一旦在一个社会得到实施，而又没有右翼势力加以制衡，那些被旨在转移财产权的阶级斗争所殃及的社会成员，其命运离旨在肉体消灭的阶级清洗也不远了。这是被国际共运历史一再证明过的历史事实。

你说的问题我在123楼已经说过
关于老马的理论：老马的理论，我认为并不像您说的那种糟糕。对于您说的种种现象。我恰恰认为体制的责任大于理论的责任。古巴，朝鲜，前苏联，别忽略，他们都是高度专制的体制......绝对的权力导致绝对的腐败，我补充一点：绝对的权力也会导致最终的暴政。
其实在绝对权力面前，任何理论都可以成为暴政的工具，统治者和执行者恰恰利用各种理论维护统治的同时也在有意识地歪曲和修改这些理论。到最后我们认为理论出了问题。
你在这里加了一个条件，即“没有保守势力制衡”。我在前面已经说的很清楚。“专制体制”你看不懂么。在这个问题上我有说过阶级斗争不需要全力制衡么？而且我说过，对于阶级斗争我是“部分认同”。你却用“阶级斗争一旦在一个社会得到实施，而又没有右翼势力加以制衡”这样的情况责难我。你则难得着么？我什么时候说过阶级斗争应该全面实施，应该不需要制衡此类的话了？如果有，拿出证据，如果拿不出这就是“公然诽谤”。“这种无中生有借题发挥的文风，真得好下作。”如果你没看过我123楼的回帖。我也不说什么。问题是你在126楼的帖子就是对我123楼的回复。说明你看了（其实那也是和别人讨论，没邀请您看）。但是你在看完之后，明白我的意思之后还在歪曲。恐怕不仅仅是下作的问题，完全可以上升到龌龊的高度。

再看这一段

引用:

你是拿东欧的阶级清洗跟哪个民主国家早期镇压工人运动做比较啊。拿证据出来啊。民主国家早期到底残杀了多少工人？制造了多少起大案?有多少惨绝人寰的事情，竟然比苏联对东欧的高压特务统治还恐怖？你说啊。别信口开河啊。那个能制造卡廷事件的苏联，竟然给东欧带来那么好的社会主义啊。

我就纳闷了。你眼睛是不是出了问题。我说的有些东欧国家不包括苏联。我恰恰认为体制的责任大于理论的责任。古巴，朝鲜，前苏联，别忽略，他们都是高度专制的体制。......但这些国家并没有发生大清洗，文革，诸如此类的事。即便是二战后初期的东欧各国，虽然也不同程度发生过过类似阶级清洗的问题，但是相比而言要温和的多，有些东欧国家的阶级斗争，甚至不如民主国家早期镇压工人运动来的血腥。

此外，在文章一开头我就说的很明白

看今天的中国你就明白为什么蒋介石输掉大陆作为一个受官方教育多年的人，看到很多关于解放战争结果的讨论。忍不住在这里说说一家之言。
在2楼我又一次说明
以上言论只是就事论事，没有褒贬。
你是没看见还是不识字？我们看看你是怎么歪曲的

引用:

这里重申下。当初是你自己把自己放人民导师的地位，大言不惭地评论舆论如果。这种情况谁都可以质疑，不需要考虑什么权柄不权柄。至于你说“指责我(楼主)的时候注意你的'权柄'”。首先，论版规，我没对你人身攻击。既然我没越矩，我还需要注意什么权柄不权柄。

按照你的说法，我说舆论应该如何如何，那我也可以告诉你。我从来没说过自己是导师，这是你给我带的帽子。我今天看了场足球，觉得我支持的队踢得不好。我说应该如何踢，我就成球队的教练了是么？其次，引用你的逻辑，
首先，论版规，我没对你人身攻击。既然我没越矩，我还需要注意什么权柄不权柄
论版规，我也没有违背相关版规，我还没有违背相关法律呢，既然我没越矩，我还需要你质问我有没有权柄？

“现在很多人一看到阶级斗争理论，一看到作者赞同中共的观点，立刻就认为楼主是狗腿子，五毛党，奴隶...板砖不绝，破口大骂。我只能说：只要中国还有大量这样的人，中国的民主就还是遥遥无期。舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”
这是我的原文，劝你擦亮眼睛好好看看，我这里说了两个问题
1激进是不好的，2激进的的人大量存在民主就难以实现
看看你是怎么解读的

引用:

看吧，你是以“舆论的观点”的要求，去要求舆论里面的一部分人的观点，不能“非左即右”。换言之，你是认为那部分人的观点不够中间派，观点非左即右就是偏激，就是错了。

我认为看见不喜欢的东西不分青红皂白就破口大骂这样不好，你认为好么？我认为这样的人多了社会就糟糕，你觉得这样的人应该多对么?"请你明明白白告诉我也告诉你自己，我对这些个体提什么要求了？少数个体激进是一种正常现象，当激进成为大多数人的选择并成为舆论力量的时候还能算正常现象正常社会么。见过些世面的先生，你每天都在和这样的人一起打交道？

引用:

这种推论是你自己私货算了，真系无中生有，借题发挥！一个统摄全社会的错误理论，还空前一致，不得反抗，当然危险。但是美国舆论出现一致是左，一致是右的现象。全都是一家一家独立媒体的自由选择的结果。这能跟文革一概而论么？

自由选择也好，统摄社会也好，结果一样不一样？你承认不承认文革时代媒体就是空前一致。你觉得好么？你不用说手段上的区别，我没阐述这个问题。更没打算和你讨论这个问题。

引用:

我可以不同意你的观点,但是我誓死捍卫你说话的权力! ”所以别人要是反驳你，质疑你，你要是个真要民主的人，就别给人家扣顶不民主的帽子

恩，确实有才。基本上除了眼神不好记性不好没有大的毛病
看看92楼你给我带的帽子

引用:

他们的确是“人民民主专政”的敌人。而你就是“人民民主专政”的帮凶，纵容者。

至于你对我戴帽子的指控，你最好找到根据，我的原帖是
。“民主”要只会断章取义，只会看见和自己不一样的观点就立刻指责别人“本性”如何，这样的“民主”是假民主！真专制！..这样

这个反驳是针对比你更早的一批带我带“五毛”帽子而且被扣分的家伙们的，你居然能够认为我在指责你，真是令我惊诧。


最后，你送我两句话我欣然收下，回敬你两句，你这么大的学问，有见过这么多世面，我就敢告诉你如何做了，免得你又觉得我要做你的导师。
一是尽信书不如无书
二是马列主义电筒，专照别人



[ 本帖最后由 laoqin0001 于 2010-4-26 12:53 编辑 ]

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• 奔騰的小馬 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2010-4-26 15:35

时间领主

个人认为社会主义制度是建立在高度发达的资本主义制度之上的
也以此为基础的 也就是经济文化道德各个方面都已经发展到了高度阶段
才有可能实现社会主义 马克思理论是本身就有矛盾 理想与现实的差距是不可避免的
就如亚瑟王的梦想 无法实现 那是人类的本身性质所决定的
基于中国的当时的现状 刚摆脱封建主义以及殖民地束缚 民众被压迫的太久太深
实行资本主义是不现实的 因为都需要自由需要解放 所以共产主义在当时的成功是必然的
其政策自然深入人心 所以蒋介石输掉也很正常 另外 国家是需要统治政权的
共产主义也是需要领导的 所以民主集中制就诞生了 这也是正常的
只是到了现在 一切都扭曲了 一切都是形式主义以及口号 外压则用警察军队媒体工具
一切都变样了 是资本主义经济级极度私有化 社会主义统治模式无法

[ 本帖最后由 时间领主 于 2010-4-26 11:07 编辑 ]

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• 奔騰的小馬 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2010-4-26 15:36

ht1983

楼主的观点有点意思啊，的确中共把资产阶级的东西分给了什么都没有的农民以后，想不支持他们都难！这个确实得人心！

laoqin0001

引用:

楼主几乎没读过什么历史书，要读的也是所谓的正史

到底读过还是没读过啊？您怎么就知道我读的正史是“所谓的”。您读的就是“无所谓”的

引用:

有二个问题需要回答：一、据说中共进行土改的时候，让农民私人占有土地。这里的问题是占有土地的时间是哪一年到哪一年？二、那么土改以前的土地是国民党所有吗？还是国家所有？

第一个问题我已经回答过了，自己去前面找，不过你想知道到更多，你也可以去查阅资料，当然也可以找你“无所谓的”正史

引用:

楼主回答这二个问题的时候可以查阅大量的资料，而不一定是“正史”。

只是讨论，没想找出来个答案，更没有分出胜负的计划，所以你有空你找出来我乐意看，我自己没空。