青竹梅

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原帖由 syz 于 2010-4-27 17:02 发表
你在北京吗？我38了北京人。一直在广场家住东单。没那么血腥。是死人了，没那么多，你的战友给烧成那样你不急？不要老是国外的报道就是最真实的。针对中国的不是那么客观的。

死多少是多？

战友被烧死你就情绪激动，明显素质还没有自焚的钉子户们情绪稳定的家属们的素质高吗。

[ 本帖最后由 青竹梅 于 2010-4-27 17:09 编辑 ]

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原帖由 ssTory 于 2010-4-27 11:37 发表

关于64流血这个话题我倒是很感兴趣,2000年至2009年我找了每多可能的当事人谈这个.
这些人里包括了当地驻军,当年入京"平乱"的普通士兵,当年"运动"的学生,还有住在老北京的人(里面有一个曾是军区版主).
统合这些人 ...

引用:

没有任何关于网上传的[机枪流血夜]和[坦克压学生]的证明.
从08年西藏暴乱后西方报导中使用的伪证来看,如出一辄(个人判断).

刺刀兄，我下了一些“坦克碾壓後的肉醬”，“坦克碾壓自行車﹑血跡(殘骸)”、“惊魂未定的北京市民向记者展示军队开枪后遗下的各种口径弹壳”、“六四被坦克碾掉雙腿的體院學生方政 （我的上半身被夾在坦克兩條履帶中間，兩腿不幸被坦克碾壓，履帶上的鏈條絞著我的腿及褲子，將我拖出了很長一段路，我奮力掙脫出來滾到了路邊....）”、“惨遭坦克轧过的死者，肉泥一团，中人欲呕”、“天安門廣場上的血跡”、“一市民被装甲车撞得肝脑涂地，暴尸街头”、“停屍間子弹爆头”、“他的雙腿被坦克搗碎(六四凌晨6点25)兩個人試圖幫一位在六部口落入陷阱的大學生 包扎被碾碎的雙腿”这些照片，还有一篇文章“六·三之夜：谁开枪？里面介绍了开枪的38军和某空降旅，武警没开枪，还有消极执行上头开枪命令的部队，还有坦克碾人的地点和真正发生流血的地点（天安门基本是和平撤出）”，可看过？如果需要邮箱告诉我，我可以发一些给你看一下，比较血腥，虽然我的父母都经历过，但看了那些照片都难过的摇摇头，并留下一句话“GCD已经从一个极端走向另一个极端”，另外了解了“团派”和“保守派GCD元老”、“太子党”的斗争就不难理解发生89动乱了~

[ 本帖最后由 tin8 于 2010-4-27 18:43 编辑 ]

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-4-30 13:35

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原帖由 jx4177 于 2010-4-27 16:51 发表

请问版主是在国内还是在国外，假如在国外我会很奇怪你会看不到“坦克压学生”的证明， 那种异常血腥的照片（学生被压的像张纸一样的肉饼）一搜就有，而且并不是孤证，而是一个系列的。包括对坦克那红色沾满血肉的履 ...

7、8年前还是愚民的时候youtube上看到一个黄家驹演唱《血染的风采》，当时还傻呼呼的评论说：“听到这歌就想起中越反击战的军人”，结果就收到youtube发来的一封信“这歌是唱给六四被杀害的学生同胞，不是唱给沾满鲜血的解放军的”，当时大为震惊，看了一个系列19集“纪录片天安門 六四事件 Tiananmen Square protests Part1-Part19"以及相关视频图片才真正了解了一直被GCD封禁的东西~

laoqin0001

6.4事件的时候我才5岁。后来因为好奇。这个问题我私下采访过一些老北京的前辈。也看过一些外媒的纪录片。就我所知道可以和大家知道的互相印证一下。不过本人只就我知道知道的东西说实话，不保证绝对客观公正。

关于坦克碾人，一位老北京人亲口告诉：她亲眼看见清洁工用铁仟铲一具尸体。至于什么样的尸体需要动用铁仟才能清理，这里我觉得就不用说了。特别说明一点，她和我说的地点不是天安门广场。

关于天安门广场血流成河一说：学运的参与者之一，台湾的侯德健在接受台湾媒体采访时说到过这样一段话：我们是最后一批离开的.....对于天安门广场死很多人的事情，我必须说，我没有看到！
这里还有一段佐证：一位当时的高中生，现在也算我前辈了。当天站在名族文化宫附近一座大楼楼顶，他看到的情况基本也是如此，最后留下来的人不多。被打死的也不多。

关于学运领袖：很不喜欢柴玲和吾尔开西。没担当，既然有胆子起来搞学运就要有坐牢，杀头的心理准备和觉悟。死了那么多同学自己颠了。怎么对得起死去的人。至于柴玲在接受外电采访时那个楚楚可怜的劲儿，和她在面对学生群体时的那个风光，简直判若两人。

关于学运：在我的观念里，学运一开始的出发点就是反腐和提高知识分子待遇，同时有一些民主要求。其实导火索就是腐败。官倒。双轨制这些问题（纪念胡耀邦只是一个旗帜，矛盾其实积压很久）。但是政府当时的应对太官僚化，给初期学生运动定性恶劣。而中共有秋后算账的前事，学生一方面担心自己的正当诉求不得满足，一方面担心被秋后算账，于是学运扩大。而扩大的学运一方面得到因为改革而经济地位被削弱的市民阶层的共鸣而日益壮大，一方面引起中共保守力量更大的警惕（我在和一个技术高层聊天的时候，出乎我的意料。他说了一句：李鹏其实是个好人。这是有些耐人寻味的）。而学运领袖和政府代表的第一次谈判又因为沟通不利而谈崩，导致学运开始转折，渐渐有人提出邓小平下台，多党制这些要求。合理不合理且不去说。换了谁是中共那个位置也不会答应。学生在这里开始犯了一个中共在第一次工人运动期间犯过的错误：即希望通过城市的和平的群众运动来满足自身的政治要求，事实上这条道路在中国基本不可能。双方矛盾激化之后。渐渐不可收拾。学生在这里其实又犯了第二个错误。不肯与中共方面的改革派（赵紫阳等人）做任何形式的妥协，最终导致了赵紫阳的失势。新上来的一批人就会采取他们的那一套东西。
最后说说政府和学生为什么会犯错误。国情如此。中国人（我说的是群体，不是具体指个人，喜欢断章取义的家伙们看清楚）缺乏诚信。特别是在利益和原则冲突的时候，大家首先选择利益，成王败寇的历史评价方式也间接肯定了这一选择的正确。远的不说，第一次国共合作，中共一个人身份加入国民党，进去了之后就开始大肆安插中共党员，自身又有独立的组织和系统。此为不诚。国民党有列宁<四月提纲>十月革命的教训于前，有中共后方发动农民的事实于后。于是政变。此为不信。之后中共和国民党互相不信，互相视彼此为大敌，扯远了。回到6.4，学生不相信政府，执着要邓小平下台，不肯接受党内改革派渐进改革的主张，其实也是对于政府不信任的表现。怕政府秋后算账。正好有苏共访华问题临近，以此要挟中央让步。而政府得不到学生信任的原因，更多时候是自身政策多变。秋后算账的厉害叫人胆寒.....。
没有诚信，就达不到妥协。没有妥协，就只能悲剧收场

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• ssTory 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2010-4-30 13:35

分析还是有点道理，国民党当时其实就是面临着如何保障农民和资本家利益的问题，现在看来他们处理上还是有问题的。
尤其是国内解放战争时期更是没有处理得当，所以才有了大量人士弃他而去的结果。

ssTory

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原帖由 jx4177 于 2010-4-27 16:51 发表
请问版主是在国内还是在国外，假如在国外我会很奇怪你会看不到“坦克压学生”的证明， 那种异常血腥的照片（学生被压的像张纸一样的肉饼）一搜就有，而且并不是孤证，而是一个系列的。包括对坦克那红色沾满血肉的履 ...

请别先抱着偏见看我的叙述.
我从头至尾没有否定军人在那次事件里开枪了.
但问题是你承不承人我对事件的排序?
即所有关联事件发生的前后顺序.
同样的事有很多种说法.
一是,军队对"手无寸铁,静坐示威"的学生开枪
二是,在暴力升级后,军队对人群(杀死执勤军人的暴徒/什么也没做的平民.各位见仁见智)开枪.
这就是区别.
还有,民主人权挂在嘴上的各位,在军队受令可以开火之前,军人的生命权应不应当受到尊重?
"坦克压学生"的视频我没看全,只看过部分,我想请问一下JX,当时坦克是不是平白无故从静坐的学生身上压过去了?
另外还有一个疑点,为什最喜欢剥中国人权皮的CNN们在98年或者其他时间不拿这个做文章,按常理说,这个是指责中国人权状况最好的道德武器.
JX可不可以解一下我的疑惑?

ssTory

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原帖由 tin8 于 2010-4-27 18:17 发表

刺刀兄，我下了一些“坦克碾壓後的肉醬”，“坦克碾壓自行車﹑血跡(殘骸)”、“惊魂未定的北京市民向记者展示军队开枪后遗下的各种口径弹壳”、“六四被坦克碾掉雙腿的體院學生方政 （我的上半身被夾在坦克 ...

对了,如同我回复JX,对军队在整体事件中向人群开枪这一事实,我是持肯定态度的.这是事实.
但网上所传的"机枪流血夜"特指的就是天安门广场,所以又叫"广场流血".
另外还有说法是"坦克在天安门广场上肆意碾压学生"
这个就和你我对事件的认识"天安门静坐的学生基本和平撤出"发生了很大的矛盾.

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我在那帖子里说了,我不想去关心整个事件的政治斗争,
我只关心人命,即学生的生命和军人的生命,
所以我只说事件的完整性和"对手无寸铁和平示威学生屠杀"的真伪.
注意:按照这一说法,受害事件的主体是"对手无寸铁和平示威学生",完全不包括在军队未受命开火之前打死军人焚烧坦克的暴徒.
也就是说,按他们的说法,这些暴徒从来没有存在过.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-27 19:09 编辑 ]

jx4177

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原帖由 syz 于 2010-4-27 17:02 发表
你在北京吗？我38了北京人。一直在广场家住东单。没那么血腥。是死人了，没那么多，你的战友给烧成那样你不急？不要老是国外的报道就是最真实的。针对中国的不是那么客观的。

没什么急不急的，拿着枪对着人群平射的人，你说他们落单后有任何下场我都不会奇怪，就这么简单。当年“平叛”奖励了一大群“共和国卫士”，估计就是那些下令开枪的、开枪的还有开坦克的。
到现在20多年了，你见过谁好意思拿那枚勋章出来炫耀一下。
我还记得当年有一个也许是尉官还是校官，走进人群里受到热烈欢迎，带着民众喊人民军队爱人民（那时候还没开枪），我家大人就摇头说：他不想混了。
当然，我不是事事都记得很清楚，因为我并不是一个89的吹鼓手，而是一个见证者或者说旁观者。所以几月几号双方各发表什么声明做了什么事我就真的没记住，之后也没求证过。我只知道当我对比CCTV 和 ATV TVB来看，我才第一次知道原来有电视台、还是国有电视台可以对着真相撒谎，而之前我是很天真的认为电视说的就和真理差不多。

当然，以10万学生加20-30万市民上街——开始是学生为主体但后来变成了市民的比例来说，当年那次事件死的人真的不算多，北京也不到四位数。
当然这样说听起来有点冷血，假如里面有我朋友，或者朋友的朋友，估计我就不会说得那么轻松。

ssTory

顺序你说反了.
是先有军人伤亡,然后才有非军人伤亡.
军人对人群开枪也不是为了"为战友复仇",
很简单的逻辑,如果军队开使就被受命开火,那你认为在什么情况下,步兵伴随的坦克会被燃烧瓶烧毁.

其实需要弄清一个定义,
军队是对"手无寸铁和平示威"的学生开枪.
还是对鱼龙混杂的人群开枪,当时这些人在做什么?

之所以说我没看到对第一种说法的视频证据
理由有二,
一.被射击的人群不是"手无寸铁和平示威"
二.我看过一个士兵在坦克伴随下冲击的截图(像是录像截图),先是给了一个天安门的俯拍,然后就是夜色下的步坦分队,接着一群身着军装持枪的人冲进示威的营地恣意开火.
而这和我所问的任何一个人的记意都不符合:天安门并没有发生这类大规模的群体流血事件.
所以我判定这个是假的.

而第二种情况我和你一样,认为是确定存在的,这点没必要再讨论.

jx4177

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原帖由 laoqin0001 于 2010-4-27 18:32 发表
我在和一个技术高层聊天的时候，出乎我的意料。他说了一句：李鹏其实是个好人。这是有些耐人寻味的。

呵呵，我身边的人也是这样说。
李鹏的确是个好人，当年也是不赞成开枪的，他不过是给邓背黑锅而已。
他们还说李鹏当年做了很多实事，但是有些什么我就不记得了。